> バスの民営化決定

この発言は重大なミスでした。市営交通（バス部門）は、まだ民営化は決定していません。「民間移譲により事業を徐々に減少する」が正確な発言です。

栗山さん、こんにちは。石狩線です。

>（1）緊急車両・・・（略）・・・。
>
>（2）公共用車両・福祉車両・スクールバス・・・（略）・・・。
>
>（3）商業用車両（通勤使用を除く）・・・（略）・・・。
>
>（4）遠隔地から、ないし遠隔地へ通勤（通学）の場合・・・（略）・・・。
>
> 以上のどれにも該当しない場合は、即日あるいは公共交通機関の整備を待って、
> 公共交通による通勤へ切り替えることは原則として可能だと私は考えます。
> つまり、上記の4つの利便性を確保することが、最終的には最も多くの人々の
> 利益につながるという考え方です。

優先順位はわかります。グループの内訳（優先順位含む）の意義も理解できます。朝（場所によっては夕も）に、バス専用レーンを設けているのは、そのためでしょうし、災害時の緊急車両用ルートを「指定」する（指定道路の名目で）ことも意義があるでしょう。ただ、この理想と現実を照らし合わせるとキツいものがあるのでは？という気がします。ご承知の通り、道路維持は「ガソリン税」「自動車重量税」によって行われています（使用用途の目的が道路の維持に限定される、所謂「特定財源」→ 小泉政権により見直されてますが、詳細は不明なので深くは触れません）。現在は（目的に限らず）自動車の重量によって税金の比率がほぼ分けられています（要するに「重い車が走ると、舗装など道路機能に損傷を与えやすいため、メンテナンスにかかるお金が多くなるから・・・」という概念）。税金が上記の(1)〜(4)に応じて分配されるのであれば話は別ですが、税金だけを払わせ、車両使用の権利は剥奪する・・・では市民の反発を招くだけでは？、という気もします。バスの利用者を、都心の手前で地下鉄へ強制的に乗り換えさせることにより発生する反発感情と同じでは？。都市内の移動は公共交通機関で十分だと思います。１００円バスによる運行や、さわやかノーカーデー日に発売されるエコキップの効果は経済的に絶大と思います。栗山さんは、慢性的な渋滞が発生している都心部に着目されているようですが、本当に深刻なのは「郊外」の渋滞では？と考えます。郊外の公共交通機関の整備を待っても、先が見えない今のご時世、公共交通機関の整備が不十分な「郊外」で、郊外から都心への移動手段で乗用車が選択されるのは自然の流れです。せっかくの理想は全く生きてこない気がします。

> 正直言って、冬期間の渋滞対策について解決方法は思い浮かびません。

流雪溝の設置によって排雪体制を強化して道路整備に力を入れる（スパイクが禁止された今は効果があるか不明）、最寄りの駅への駐車場設置によりパークアンドライド制度の促進を図ること（私はこれが効果的かと思います、駐車場の利用による乗り継ぎ割引制度の適用（ＪＲ含む）も一理あるかと、あるいは駅から「やや」遠い場所に駐車場を設け、駅−駐車場間でバスによるピストン輸送を行うなど、もちろんバスのルートはバス専用レーンとする（一般道では全く意味なし））、幹線道路に限って信号機を極力減らす（渋滞の元をなくす、スピードダウンを目的に強制的に赤信号を表示させる信号機を設置している箇所もあるが、全く無意味）、直進方向の赤信号で右折可が点灯している間、横断方向の赤信号では左折可の信号を点灯させる（道路整備されていることが条件）道路に設置する「青看」の表示法を見直し、迂回路を表示するなど交通の分散化を図る、道路占用許可を受けた道路工事を原則として夜間に行って日中の工事を極力なくすこと、一方通行路を増やす（右折車の存在による後続車両の滞留により渋滞が発生、あるいは右折禁止地域を増やす）、携帯電話のｉモード情報などを活用して路面状況や迂回路情報をドライバーに知らせる、駐車車両の取り締まりを強化する（長くて５分をメドにレッカーする等）・・・など、検討の余地は多くあると思います。税金だけ徴収しておきながら、これらの対応に関する検討策を何も示さずに、「市民のモラル・・・」「マイカー自粛」のみ訴えても簡単に受け入れてはくれないでしょうし。モラルを期待しても何も解決しないことは、バスの民営化決定など、これまでの数十年の間で既に実証されたことです。

Ｐ.Ｓ：室長さん（ですよね？、きっと）[1182] 削除いただき、ありがとうございました。

　栗山さん、こんにちは。

　栗山さんのご主張を拝見しますと、公共交通機関利用者＝多数自家用車使用者＝少数　との概念をお持ちに見受けられますが。

　首都圏の場合、鉄道系輸送力が圧倒的なシェアを持っているため当てはまるかもしれませんが、札幌圏の場合　「少数の自家用車利用者のために、多数の公共交通機関利用者が不利益を被ってる」という　お考えは　当てはまらないような気がします。

　あくまで私の主観によるものですが、郊外〜都心の通勤では公共交通機関利用者が多数派でしょうが、郊外〜郊外の通勤では公共交通機関利用者が大目に見て半分程度にしかすぎないのでしょうか。

　もちろん全市的に見ると都心への通勤者の方が郊外に通勤する方よりも多いでしょうから、公共交通機関利用者の方が多いのかもしれません。
　しかし、「少数の自家用車利用者」という場合の割合から言えば「少数」でも、通勤輸送の絶対量で考えると　簡単に公共交通機関で代替可能な人数では無いような気がします。
　

>>「公共交通機関を利用するより　車で移動した方が便利だから。」
>>「車の移動より　公共交通機関の移動が不便だから」
>
>これは当たり前の話なんです。

　私の表現が拙かったでしょうか。
　車の移動にも様々な不便さがあります。駐車場所を確保しなければなりませんし、冬道では絶えず事故の可能性が有り、経済的な負担も結構な額になります。便利不便という概念はその両者の比較の結果であり、車と公共交通機関どちらが便利かということも、各々の４つの項目の比較の結果により決まるものだと思います。

　私が車規制の考えに違和感を感じるのは、車の不便性を増加することによって、公共交通機関が　結果的　に　便利　に感じることで　利用者のシフトを計る政策に思えるからです。
　　
　正直言って、冬期間の渋滞対策について解決方法は思い浮かびません。
　しかし、これだけの雪が降ってこの程度の混乱しかおきていない　と考えると　札幌の雪対策って すごい と　思いませんか。　
　

はじめまして、元会長と申します。よろしくお願いします。

今日の苫小牧民報によりますと、苫小牧市営バスの一部民間委託を行う道南バスとの調印を、今月２７日に行うと発表されました。市営バスでは赤字経営の改善策として、２００２年度から５ヵ年で半分に当たる錦西営業所の路線を民間委託することを決定しておりました。

初年度の０２年度は錦西文化公園、はまなす団地、錦西樽前ガロー
などの６路線と学生便２系統の委託を計画し、委託料は約８９００万円となっており、来年４月からの業務開始を計画しています。

上にあげた路線は比較的運行回数の少ない路線であり、徐々に委託されていくようです。私の自宅が錦西営業所の近くにあり、道南カラーのバスが走るのが楽しみな反面、市営カラーのバスが少なくなってしまうことには悲しくもあります。

石狩線様、コメントありがとうございます。

>私はすべて理解しているわけではありませんが、少なくとも、車通勤
>せざるを得ない方の事情も理解できるつもりですので、たとえ少数と
>はいえ「少数の『車通勤』のせいで・・・」と「車通勤」そのものを
>否定する言い方はできません。

私も車通勤「そのもの」を否定する趣旨ではないんです。ただ、CITYさんとの論点の違いを明確にするために少し強い調子でコメントしてしまった嫌いはあるかも知れません。

もう少し丁寧に説明いたしますと、道路などの公共財はできるだけ多くの人に利便を提供するようなありかたが最善であり、様々の事情で利益配分に偏りが出た場合、その調整をする必要があるのではないかと思うわけです。そこで私なりに考えますと、道路を利用するにあたって、より優先すべきものとそうでないものがあるのではないかと思うわけです。特に、夏でも特定地域は恒常的に渋滞が起き、冬では全市的に交通麻痺が起こるような現状では、文字通り「利益の調整」が必要とされる段階に来ているのではないかというのが私の意見です。

ではどのような場合に「優先的に」道路使用すべきかということですが、とりあえず次のように考えてみました。番号は優先順位と考えていただければと思います。

（1）緊急車両
救急車・消防車等、人命や都市の安全にかかわるような車両。阪神大震災でご存じの通り、大きな災害において緊急車両が渋滞に巻き込まれ、現地に着くことができなくなる事態が多数起こりました。札幌でも（特に冬などは）私たちは「見えざる危険」の代償を払っていると思います。

（2）公共用車両・福祉車両・スクールバス
これはバスなど多数の利用者に利便を提供するような場合で、公共性という観点から優先的に道路使用すべきものと思われます。また車椅子専用車等の福祉車両（ディ・ケアーなどで最近使われているものなど）も利用者の緊急度（車がなければ移動手段が奪われてしまう）に照らして優先的に道路使用すべきと思います。これには障害者ないし家族、高齢者や幼児の通学などに供する個人使用の車両も「福祉車両」として認めてよいかも知れません。

（3）商業用車両（通勤使用を除く）
これも比較的多数の人々の利益という点で、ある一定の公共性が認められると思います。また商業は私たちの生活手段（受益者としても）でもあるので、たとえば企業（や個人事業者）の経営能力を超えた規制は現実的ではないと思われます。これにはもちろん営業マンの社用車も含まれます。

（4）遠隔地から、ないし遠隔地へ通勤（通学）の場合
これは公共交通による通勤・通学が著しく困難な場合、ないし遠隔地への勤務のため比較的渋滞への影響がない場合など、自粛ないし規制の適用外になりうると思われます。また、深夜勤務や早朝勤務など、公共交通機関の利用が不可能な場合もこれに含めてよいと思います。

以上のどれにも該当しない場合は、即日あるいは公共交通機関の整備を待って、公共交通による通勤へ切り替えることは原則として可能だと私は考えます。つまり、上記の4つの利便性を確保することが、最終的には最も多くの人々の利益につながるという考え方です。なお、分類に関してはよりよい方法があるかも知れませんので、みなさんのご意見をいただければ幸いです。

>それに朝・夕だけで議論されていますが、日中はどうでもよいのですか？。

もちろん日中も渋滞が緩和されればそれに越したことはありません。しかし日中がダメなら朝夕だって仕方がないということにはなりません。とりあえず、実現できることからやってみようという意味です。
ただ上記の基準を日中に当てはめても何ら問題はないとは思います。

いかがでしょうか。

石狩線です。

栗山雅俊さん、こんにちは。早速のご回答ありがとうございます。

> 文脈からわかっていただけると思っていたのですが、私の「そうは思いません」というのは
> 時期に限らず都心部は恒常的な渋滞が生じているという意味です

私の理解不足かもしれませんが、そうであれば「時期に限らず都心部は恒常的な渋滞が生じている」と明示すべきです。

> > 少数の「車通勤」されている方の事情を「すべて」ご理解された上でのご発言ですか？
>
> 石狩線さんは「すべて」ご理解されておられるのでしょうか？
> 議論を行う場合にその背景を「すべて」知ることなど誰にもできないんです。
> ですから、私たちは私たちの知る範囲で議論せざるを得ないんです。これは、基本的なことです。

知る限りの要素の範囲で議論せざるを得ないという点は栗山さんと同意見です。私はすべて理解しているわけではありませんが、少なくとも、車通勤せざるを得ない方の事情も理解できるつもりですので、たとえ少数とはいえ「少数の『車通勤』のせいで・・・」と「車通勤」そのものを否定する言い方はできません。しかし、栗山さんは「少数の『車通勤』のせいで・・・」とご発言されていますので、車通勤されている方の事情が「すべて」理解されているものと認めた上で「車通勤」を責められているのか、お伺いしただけです。

> 私のいいたいのは、少なくとも自宅-会社間の車の使用（つまり通勤のための使用）は
> 自粛できるのではないかという提案に過ぎません。ここを自粛するだけでも朝夕は
> かなり渋滞が緩和されるのではないでしょうか。

札幌の交通は都心直行型です。「会社＝都心（もしくは地下鉄沿線）」という方であれば栗山さんのおっしゃることが可能かもしれませんが、統計的に都心へ通勤のみで公共交通機関を利用されている方は少なくないはずです（忘れましたが、何かに掲載されていました）。であれば「自宅は郊外」で「会社も郊外（自宅とは別方向）」という方が多く、この不況の最中、時間的・経済的に安価な手段を選ぶ気持ちを考えると、大きな効果にはならないのでは（バスレーンを無視するドライバーは問題がありますが）？。それに朝・夕だけで議論されていますが、日中はどうでもよいのですか？。通勤客以外のお年寄りやその他の人にとって（公共交通機関に大いに依存している方ばかりで、交通機関にとっては、神様ともいえる方ばかりです）は、むしろ日中の渋滞の方が深刻な問題では？。渋滞は、わずか１台の心ない路上駐車でも発生しますし、時期を勘案しない道路工事（創成川通のアンダーパスの工事を日中の通勤時に行うような時期に鈍感な対応）によっても発生しますし、坂を登れない車が１台立ち往生したり、渋滞を発生させるような無意味な信号の制御によっても発生します（東区の碁盤の目の道路などは最悪です）。私は、[1180] でも書きましたが「雪」を排除する対策の検討を行う以外、渋滞を解消する方法はないという考えです。

Ｐ.Ｓ：（↓）この下の [1182] の書き込みは、原因不明（おそらく私のケアレスミスですが）で [1180] と同じ書き込みがダブって投稿されてしまいました。削除の仕方がよくわからないので＾＾；。

石狩線様、コメントありがとうございます。

> > これがもし本当であれば（私自身は都市部に限っては最近はそう思いませんが）、
>
>ちなみに栗山さんは、具体的に渋滞のひどい季節は「いつ」だと思わ
>れますか？。ご自分で「渋滞のひどい時期」に対するお考えを書かか
>れないのであれば、「１２月中旬から３月上旬までの３ヶ月です」と
>いう相手の意見にケチをつける資格はないのではないですか？。

文脈からわかっていただけると思っていたのですが、私の「そうは思いません」というのは時期に限らず都心部は恒常的な渋滞が生じているという意味です。ここでの論旨は、渋滞の時期が限られていたとすれば、限られた期間内で自粛なり規制なりすることは効果的ではないかということです。

> 少数の「車通勤」されている方の事情を「すべて」ご理解された上でのご発言ですか？

石狩線さんは「すべて」ご理解されておられるのでしょうか？
議論を行う場合にその背景を「すべて」知ることなど誰にもできないんです。ですから、私たちは私たちの知る範囲で議論せざるを得ないんです。これは、基本的なことです。

>「家−会社」の往復利用のみ方もいれば（栗山さんはこれしか頭に
>ないのでは？）「家→会社→・・・」と行動範囲が広く、時間制約
>のためにやむを得ず車両を使用されている方もいるでしょうし、身
>体に障害があり最寄りの駅まで雪害で動けずにやむを得ず車両を使
>用されている方もいます。

これはその通りなんです。私のいいたいのは、少なくとも自宅-会社間の車の使用（つまり通勤のための使用）は自粛できるのではないかという提案に過ぎません。ここを自粛するだけでも朝夕はかなり渋滞が緩和されるのではないでしょうか。

> 意味がわかりませんが、これは車両の運転手が、お年寄り・子供・
>障害者など交通弱者の犠牲の上で成立しているという意識を持って
>いないということですか？。

これは少し説明不足だったので補足しますが、まず利用者という観点からは私には以下のような悪循環に見えるということです。

（1）渋滞が悪化しバスダイヤの定時性が確保できなくなる
（2）利用者は自家用車ないしタクシーの利用に切り替え、バス利用者が少なくなる
（3）バスの便が減り、結果的に「車を持たざる者」の不便が増加する

つまり、公共交通機関を自家用車で代替することは、特定の人（つまり車を持っていて、使うことのできる人）のみの利便しか満足させないということです。

さらに、現在の道路事情はお年寄りや子供にとって安心して歩くことができる環境とは決して言えないという問題もあります。「気をつけて歩けばよい」というのは（交通ルールを守ることを含む）、素早い判断力を持つ成人にとっては当たり前のことであっても、子供やお年寄り、障害者にとってはそれだけでもかなりの負担を強いることではあると思います。

最近はごく限られた地域で車両の通行を規制する地区も出てきているようです。その際ある地区では「地域の子供たちが安心して遊べるように」という趣旨で行ったそうです。私の議論も、こういった社会的な動きに呼応した形で考えていただければ幸いです。

石狩線です。

> 札幌に足りないもの
> 1：電車
> 2：高速道路
> まだなんかあるかな？

札幌に足りないものは、ズバリ「流雪溝」でしょう。札幌のように、豪雪地帯に１８０万人が生活を営む地域は他にありません。「雪」のせいで、電車の駅や高速道路に辿り着くことができなければ何にもなりません。バスも坂道を登れずに立ち往生したり、藻岩の旧道のように幅員減少に起因した事故でダイヤがマヒしては、これも何にもなりません。交通の障害である「雪」をいかに除去するか・・・この対策に市の税金を大いに使った方が、電車や高速道路を建設するより、はるかに有意義な税金の使い方ではないかと考えますが・・・。

> >　通常であれば渋滞のひどい季節は１２月中旬から３月上旬までの３ヶ月です。
>
> これがもし本当であれば（私自身は都市部に限っては最近はそう思いませんが）、

ちなみに栗山さんは、具体的に渋滞のひどい季節は「いつ」だと思われますか？。ご自分で「渋滞のひどい時期」に対するお考えを書かかれないのであれば、「１２月中旬から３月上旬までの３ヶ月です」という相手の意見にケチをつける資格はないのではないですか？。ゆえに「これがもし本当であれば（私自身は都市部に限っては最近はそう思いませんが）」という発言には何も説得力がみられません・・・と一読者として思いました。

> ということは、少数の「車通勤」のせいで多数の公共交通機関利用者が不便を被っているという
> 事実があるのではないでしょうか（彼等も日曜日には車を使うではないかという議論はなしです）。
>「車を使うことによって遅刻しないですむ」ような恵まれた人ばかりではありません。

少数の「車通勤」されている方の事情を「すべて」ご理解された上でのご発言ですか？。「家−会社」の往復利用のみ方もいれば（栗山さんはこれしか頭にないのでは？）「家→会社→・・・」と行動範囲が広く、時間制約のためにやむを得ず車両を使用されている方もいるでしょうし、身体に障害があり最寄りの駅まで雪害で動けずにやむを得ず車両を使用されている方もいます。また、札幌交通の場合、地下鉄、バス路線網が都心からハブ状に形成されているように、郊外−都心が重視され、郊外−郊外の交通網が不十分であるがために郊外→郊外の移動・通勤で車両を使用されている方もいます。ちなみに渋滞は、朝・夕のラッシュのみならず、日中も発生しています。通勤・通学の車両を規制するだけで解決するとも思えません。不況の最中、やはり営業先を効率よく回るため営業車を使用される方もいます。

もう一点・・・

> また、車優先社会とは、お年寄り、子供、障害者など交通弱者の犠牲の上で成立しているという意識も必要かと思います。

意味がわかりませんが、これは車両の運転手が、お年寄り・子供・障害者など交通弱者の犠牲の上で成立しているという意識を持っていないということですか？。国家試験に合格して、免許を授与された車の運転手が、この意識を持っていない訳がありません。弱者に目を向けると、中には、我が者顔で堂々と赤信号を横断する歩行者もいれば、横断禁止区域と規定されている道路を無視して横断する歩行者もいます（「赤信号を渡らない」「歩行者は横断歩道があるところを渡る」ルールは幼稚園でも習うこと、この程度のルールを守れない大人が実際にいるというのも困ったもんだ）。車両の運転手が注意を払っても、お年寄りや子供も交通ルールを守り（いつでも車両が自分たちが横断する時は止まってくれるという自分勝手な考えは捨てて）車両に注意を払わなければ、人と車の交通事故は減りません。

CITY様、コメント遅れまして申し訳ありません。

>「公共交通機関を利用するより　車で移動した方が便利だから。」
>「車の移動より　公共交通機関の移動が不便だから」

これは当たり前の話なんです。むしろ、個人個人が自身の利便を追求した結果多くの人間が不便を被ることになっているという現状が問題だろうと思います。より本質的な議論は、マイカー通勤から公共交通機関の利用に切り替えたときに、その不便さが我慢できる限度であるか否かだと思います。

>　通常であれば渋滞のひどい季節は１２月中旬から３月上旬までの３ヶ月です。

これがもし本当であれば（私自身は都市部に限っては最近はそう思いませんが）、山田祥也さんのご提案のように、冬期のみ自粛ないし規制するという仕方もあるのではないでしょうか。

それから通勤・通学の問題ですが、少なくとも中心部にオフィスないし学校がある人達の大半が車通勤（通学）であるなどということがあり得るでしょうか。ということは、少数の「車通勤」のせいで多数の公共交通機関利用者が不便を被っているという事実があるのではないでしょうか（彼等も日曜日には車を使うではないかという議論はなしです）。「車を使うことによって遅刻しないですむ」ような恵まれた人ばかりではありません。私の知人の何人かは「車も使えず、バスは来ず」結果的に会社に遅刻しています。会社の側も事情を知っているので半ばあきらめているようです。

札幌市内ですら始発（6時台）のバスに乗って9時になってもオフィスに着くことができないというような事態が生じている場合に、それでも「車通勤」を容認する必然性が果たして存在するでしょうか。

これについては他のみなさんのご意見も伺いたいと思います。

札幌に足りないもの
1：電車
2：高速道路
まだなんかあるかな？

　札幌市営バスの民営事業者への全面移管は「政令指定都市で初めての事業廃止（道新・１９日）」になってしまうようで、市営バスの消えた街となる３年後（予定）の札幌はどうなるのでしょうか。
　基幹となっていた市営バス路線は民営各社のものとなり、（やり方次第では）好き勝手な営業で市内均衡を保っていたバス料金はバラバラになって、市内の交通体系は崩れていくかもしれません。１冊にまとまっていた市営バス時刻表も消え、なお一層利用しにくい「札幌のバス」として利用者が離れるかもしれません。
　民営各社に移管されることが良くないという訳ではありませんが、
決してそれが市民にとって不便につながることにならぬよう札幌市と交通局には十分な配慮を願いたいものです。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

　栗山さん、こんにちは。

>これは現在の札幌で、ということでしょうか。たとえば首都圏では
>社用において車を使って都内を移動することの方がむしろ現実的で
>はありません。もし札幌に限ったことだとすれば、何がそうさせて
>いるのか、ということを詳しく見ていかなければならないように思
>います。

　日本の中で首都圏が例外のよう気がしますが、問題の本質で有りませんから。確かに東京の電車　日中でもスーツ姿のビジネスマンが多い　札幌の地下鉄の昼間とは雰囲気が違う路線も多いですね。

　ここは、道央交通ルームですから、札幌圏に限って話をすると、
　何故、札幌圏は車社会であるか。

　「公共交通機関を利用するより　車で移動した方が便利だから。」

逆に言うと

　「車の移動より　公共交通機関の移動が不便だから」

となります。
　
　札幌市内には年間を通して渋滞を起こしているボトルネックが多数
ありますが、雪の降らない季節には全市的に道路交通が麻痺する事は
ありません。

　通常であれば渋滞のひどい季節は１２月中旬から３月上旬までの３ヶ月です。
１年の内　９ヶ月　車が便利であるのに、３ヶ月の事を考え９ヶ月不便な生活を強いる　車規制の考えが　建前では支持されても　実施に移そうとする　本音　では反対する事が普通の市民感情であると思います。

　この建前が現実になるには　かつてのスパイクタイヤ禁止の頃の車粉公害のような、便利さを我慢しなければとの市民同意が得られる　きっかけ　が無ければ難しいでしょう。

CITY様、コメントありがとうございます。
レスが遅れまして申し訳ありません。

まず最初のコメントからになりますが、一応私のほうは「規制賛成派」として論陣を布いてみたいと思いますので、反論よろしくお願いします。

> 　私は札幌市内に限ればバス離れの原因の一つには市民は郊外から
> 都心に移動する固定概念のもと　地下鉄の予想利用者を水増しする
> ためにとられた、地下鉄への強制乗り換えシステムにあると考えて
> います。

これは私も全く同意見です。行政は公共交通機関の利用への呼びかけをする一方で、その利便性の追求をなおざりにしていた嫌いがあります。それゆえ、なおさら公共交通機関離れを起こし、渋滞を悪化させていると私は思っています。

> 　また、都心部へのバス路線も　大通りを中心として２〜３駅圏内
> で強制乗り換えを実施した路線、真駒内線・啓明線・平岸線・北光
> 線等は都心までの乗り換えを含む所要時間は増加したにもかかわら
> ず、料金は大幅に上昇し競争力を失い都心直通時代の面影はありま
> せん。

少なくとも市交通局の路線に関してはその通りだと思います。南西部だけに限ってみても、かつて有数のラッシュ路線は、今では空気を運んでいるのが現状です。しかし、

> 社用で市内を移動する方はマイカーか社用車が主流であるという現
> 実に目を背け、マイカー等を規制すれば渋滞解消が出来るという考
> えは空論に近いものと考えます。

これは現在の札幌で、ということでしょうか。たとえば首都圏では社用において車を使って都内を移動することの方がむしろ現実的ではありません。もし札幌に限ったことだとすれば、何がそうさせているのか、ということを詳しく見ていかなければならないように思います。たとえば、

（1）公共交通機関があっても利用しない場合
（2）公共交通機関がないか、不便なため利用できない場合で、路線等が整備されれば利用可能な場合
（3）公共交通機関の利用が不可能な場合（将来的にも路線の整備の見込みのない地域など）

の三つに分けて考えるとします。そこで、（1）は即日移行できますし、（2）はどのような整備が必要なのかを考えていく必要があると思います。さらに、一口に社用といっても

（1）会社−取引先間のみの使用の場合
（2）社用車を通勤にも使用する場合、またはマイカーを社用車代わりにする場合

の少なくとも二つが考えられ、（1）はともかく（2）は自粛ないし規制の対象となりうると思います。

また、規制の方法ですが、単に技術的な問題ばかりではなく、地域住民の意識の持ち方にも大きく左右されるように思います。ひとりひとりが「できるだけ車は使わない」という意識を持つだけでも交通事情は異なってくると思います。また、車優先社会とは、お年寄り、子供、障害者など交通弱者の犠牲の上で成立しているという意識も必要かと思います。

今のところ思いついたのはこの程度ですが、ご意見お願いいたします。
（東京都の事例についてはもう少し考えてみます）

　こんにちは。

　雪害の対策として地下鉄の整備を真っ先に考える気持ちは、理解できますが札幌圏の道路渋滞対策としては　費用の割に結果が現れないと思います。
　学校や会社に一日中いらっしゃる方にはわかりずらいと思いますが、札幌市内の渋滞は朝夕の時間帯に限りません。日中においても配送や業務で移動する車両が渋滞を引き起こしており、これらの交通需要が公共交通機関にシフトすることは　おそらく不可能でしょう。

　都心部の渋滞解消方法の一つとして、都心部に規制区域を設け、そのエリア内への乗り入れ車両に一定のコスト（料金）を負担させることにより、都心部交通量を減少させる　ロードプライシング　という　方法があり、シンガポールなどで実施されています。

　ただ、都心部交通量を減少させても周辺部の迂回交通を増加させたり、料金の徴収方法や、公共交通機関の受け皿の問題などが有り、また規制区域内の商業に対する影響も考えられ、必ずしも良いことばかりではありません。

　下記のサイトは東京都で検討が進められている、ロードプライシングのＨＰです。東京都での検討過程だけでなくシンガポール・ロンドンの事例も紹介されていますので　興味のある方はご覧になって下さい。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/roadpricing/index.htm

> 新参者で悪いのですが、市バスの一部路線は黒字が出ているんですよね？
> その路線だけなら何とか市バスはやっていけるのではないか、とも思えるのですが。

・・・どうなんでしょうね（＾＾；）。ただ、規制緩和に伴い、新規参入者が「黒字の路線」に参入してくる可能性もあると思います。その新規参入者に対抗できるだけの力量が市バスにあるのであればやっていけるかもしれませんが、対抗している間も事業費や人件費（市バスの人件費は民間より高いそうです→パンフレット情報）はどんどん費やされているわけです。新規参入者に負けた時に受けるダメージが今以上に大きくなることも予想されると思います。全体に与える影響を最小限に抑えるための「苦肉の策」をとったと個人的に思います（あくまで提示前なので、まだ決まったではないですが）。

新参者で悪いのですが、市バスの一部路線は黒字が出ているんですよね？
その路線だけなら何とか市バスはやっていけるのではないか、とも思えるのですが。

> 今朝の道新（２２ページ目）に・・・（省略）・・・。、

↓の書き込みについて、書き損じがありました。全面民営化が決まる（労組が了承する）と２００２年末、２００３年末の２段階で全路線を民営移譲、市バス職員は地下鉄・市電部門ですべて受け入れる方向とのことです。この掲示板では、つい先日まで「民間移譲によって、札幌新道以北では市営バスが走らなくなる」内容についての書き込み・意見交換がありましたが、いよいよ札幌市全域で市営バスが走らなくなる（かもしれない）内容の書き込み・意見交換が多く行われるのでしょうね・・・。

再び、石狩線です。

今朝の道新（２２ページ目）に書かれていたのですが、札幌市が「市営バスの全面民営化」「全路線（４営業所体制４６路線）の民間移譲」を労組へ12月20日（明日）に提案するようです。来年２月のバス事業規制緩和によって、収益性の高い路線へ民間会社が参入し、収益が悪化することが予想されるため、というのが理由だそうです。移譲先は、民間３社（北海道中央、ジェイアール北海道、じょうてつ）のいずれかになるようです。バス事業規制緩和による影響は、都市部で動きがみられるようになりましたが（市バス路線の民間移譲）、郊外・地方では今後どうなるかが個人的に気になります。収益性がない地域・路線からの撤退も自由になる訳ですし（すでに廃止されている箇所もありますけど、それが今後、一層悪化するかはわかりませんが）。

石狩線です。

福住−清田区内への延長は意義はあると思いますが、建設費の問題から考えて「地下鉄の延長」ではなく「モノレール」などで対応はできないものかと私個人的には思います（真駒内−藤野も同様）。地下鉄の延長では建設費が膨大になり、さらなる債券発行が行われて、経営
が一層困難になることでしょうし。おそらくバスが「今以上に」客を増やすことはムリと見ます。サービスを維持するには雪害による走行障害を完全になくす必要がありますし、そのために道路の除雪を施しても、マイカー利用者増に拍車をかけるという悪循環が発生します。市民が便利な手段を選択することは当然ですし（道新のコラムで北大の先生もおっしゃっていましたが）マイカー利用者に地下鉄利用を強要することは、市民の反発を招くことにもなりますし。車に優る渋滞に強い手段として、経済的なモノレールなど新交通の検討が活発に行われてもいいのになという気がします。先日、地下鉄駅で「市営交通の現状と見通し」なるパンフレットをもらってきましたが（私は中島公園駅でもらってきました）経営が悪化した理由ばかり淡々と述べ、都合の良い図ばかり掲載して、言い訳がましいことばかり書かれている・・・と感じたのは私だけでしょうか？。「対策として×××を行うことで、○年後には経営が安定する」といった見解や見通し・推移（図）などを盛り込まないと、あれだけのパンフレットで市民に応援・理解・協力を求めることはかなり厳しいですよ（と思います）ね。あれだけを読むと「なるほど、市営交通の経営が悪い理由はわかった」と「経営が悪化している理由」だけが理解されるだけに過ぎないとも思います。「×××による対策を施したことで今後の推移はこうなる」といった考察が盛り込まれないと「私１人がマイカーやめて市営交通にしたところで、何の効果がある？」という反発をまねかねないですし。

今、何問目？ さん、こんにちは。
東豊線福住〜清田区内への延長は冬場の渋滞だけでなく、札幌ドーム利用客の安全かつ便利な交通機関として建設する意義があります。
しかし、稼ぎ時のワールドカップには今から作っても間に合わない。
しかも大赤字から脱出するのはしばらく無理でしょう。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

> やはり計画していた地下鉄路線の東豊線福住〜清田、南北線麻生以北、真駒内〜藤の沢などはすべて建設すべきではないでしょうか。それしか渋滞解消の糸口は見えないと、渋滞する国道２３０号線を走るバス車内で思いました。

　皆様ご無沙汰してます。明日の地下鉄３０周年を記念して書き込みま
す。
　この地下鉄延長問題についてですが、結論から申し上げると不可能で
はないでしょうか。しかしながら、私個人的には、延長すべきだとは思
います。ところがご存知のとおり、交通局の大赤字により、これが不可
能な理由の第一です。
　当初の計画で建設すると仮定した場合、南北線は茨戸〜藤の沢となり
ますが、北方面は乗客は望めるとしても、南方面は北ほど人口が少ない
し、おそらく全線地上で建設するでしょうから、北方面に比べると用地
確保が難しいのではないかと思います。しかも石山の陸橋付近などはバ
イパスが出来たので高高架にしないといけないでしょうし、そうなると
建設費の問題から考えると難しいかと思われます。

　続いて東豊線福住以南ですが、これは今の段階では様子見ということ
だと思います。もともと東豊線は福住から南へも延長する計画でしたか
ら、ゆくゆくは建設するでしょう。確かにＲ３６の渋滞は私が札幌に住んでいた２０年以上前からひどかった（今もそうらしいですね）ですか
ら、東豊線の真栄方面への延長は清田区住民の悲願と言い換えても過言
ではないと思います。当初の北野延長より有効な策ですし、定山渓駅さ
んには申し訳ないのですが、南北線の石山、藤野方面への延長よりは
こちらの建設を優先すべきかと存じます。

　つながりのない文章で失礼いたしました・・・。

http://210.189.77.78/a/9303/bb1.cgi?

　、今月１２日頃から続く大雪による毎日の渋滞は市内大半のバス路線の大幅な遅延をもたらし、ここ数日バスをあきらめたのか、地下鉄
利用客がかなり増加しているようにみえます。
　清田区清田、美しが丘、里塚方面や南区藤野、石山方面、北区屯田、篠路方面や西区西野方面と地下鉄駅を結ぶ路線を中心に各事業者の運転手、営業所の努力があったにも関わらず、ひどい遅延となりましたが、バスを利用している立場からは本当に自家用車の多さが目立ちます。しかし自家用車を利用してでも職場に向かわなければならない人も大勢いるのも事実です。
やはり計画していた地下鉄路線の東豊線福住〜清田、南北線麻生以北、真駒内〜藤の沢などはすべて建設すべきではないでしょうか。それしか渋滞解消の糸口は見えないと、渋滞する国道２３０号線を走るバス車内で思いました。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

皆様の意見、一人一人様々な意見を持っていらっしゃるようですが、
私は「環境」面を重視して発言させてもらっています。
どこまでも続く渋滞。　まだ子供（１６）の私にとっては理解しがたいことです。　効率は悪いし、時間もかかる。　「教育」（習慣）がもっと重視されなければならないのかと思っています。
ひっきりなしにかかる無線、疲れていそうな運転手。全て私の目に留まっています。　いつも使われていない年式の古いバスもフルで活躍しているところを見たりもします。
>市営バスさんにも対応をお願いしたいです。
言い方が悪かったです。すいません。

こういうトラブルに唯一巻き込まれない「地下鉄」、雪の降る札幌には不可欠。いつまでも「赤字、赤字」とは言っていられません」

東１７なのですが、多分皆さんが時間がかかるとわかっていられると思うのですが、夕刻の東区役所前駅停（北行き）にたくさんの人が列をなしていました。　その対応か分からないのですが、東１７（バスセンター発）が２台つながりで来ました。
「公共交通機関」を利用している人はたくさんいる。　これも心の隅に留めておかなければならないですね。

こんばんは。
前に１回投稿したんですが・・・
メトロクリスマスに行かれる方っています？

　山田　祥也 さん、こんにちは。

>　＃多数というのが、「通勤する者あまねく」の意であるか否かは疑問。

　多数は多数であって　「あまねく」　とは言っていませんが。　
　天候にかかわらずと言うか、悪天候の時に必ず定時出勤しなければならない職場が多数あるという意味ですが。

こんばんは。ゆうてんです。前回の書き込み以降本パソコンの不調で
急遽サブパソコンで対応の為、遅くなりました。

＞藻岩線の旧道部
水曜日の道路状況は最悪でした。私は仕事が休みのために買い物に行
くために通行したのですが、一歩間違えば事故の可能性が大という所
でした。ちなみに、この日は最終便まで全て新道経由の迂回路運行と
なりましたが、木曜日は始発から通常運行でした。（排雪・除雪実施）

＞各路線の遅れについて
　各営業所の運転手さんには本当に頭が下がります。大幅遅れにも
かかわらず、運行しようという気持ちは感じられます。
　藻岩管内の車両に乗車しているのですが、無線がひっきりなしに
かかっていましたし、代走車も待機しているところから見ると、かな
りの予備人数を用意しているはずです。そして、夕方上がりのドライ
バーも遅くまで代走しているみたいですね。本当にご苦労様と言いたいですね。

　栗山　雅俊 さん、こんにちは。

>マイカー増加による交通渋滞がバスの定時制確保の困難を招き、
>さらにバス離れを加速し渋滞も悪化するという悪循環はここ30年
>くらい何ら改善されていません。

　私は札幌市内に限ればバス離れの原因の一つには市民は郊外から都心に移動する固定概念のもと　地下鉄の予想利用者を水増しするために とられた、地下鉄への強制乗り換えシステムにあると考えています。
　地下鉄を中心とする交通整備は通勤者の大部分が都心に通勤する時代であれば有効だったのでしょうが、都心以外に通勤する方法は やはりマイカーです。
　また、都心部へのバス路線も　大通りを中心として２〜３駅圏内で強制乗り換えを実施した路線、真駒内線・啓明線・平岸線・北光線等は都心までの乗り換えを含む所要時間は増加したにもかかわらず、料金は大幅に上昇し競争力を失い都心直通時代の面影はありません。

　３０年前も今も昼間の公共交通機関車内は学生・女性・年輩者が大部分です。社用で市内を移動する方はマイカーか社用車が主流であるという現実に目を背け、マイカー等を規制すれば渋滞解消が出来るという考えは空論に近いものと考えます。　
　
>そろそろ札幌でも欧米並にマイカー都市部乗り入れ禁止など大胆な
>施策を行わなければならない時期に来ているのかも知れません・・・。

　一口に欧米並と言いますが、マイカー都市部乗り入れ禁止を取り入れているのは　欧州の一部の都市と聞いております。
　世界で最も厳しいマイカー規制を実施しているのはアジアのシンガポールですが　あまりうまくいっていないようです。

皆様　こん＊＊は。
過去に投稿させて頂いた時は「ゆーろ」の名前を使っておりましたが、今回から本名にて投稿致します。

数日来の大雪、交通関係に支障が出ましたし、雪ハネが大変だった方が多いことと思います。

> >今回の大雪でかなり交通障害が出ています。
> >（略）
> >　バスの乗車率は６０パーセント位で非常に低く、余裕がまだあり、
> >自動車から公共交通機関へ切り替えをお願いしたいものです。
>
> 　自家用自動車による通勤者の方々への　お願いなのでしょうが、あまり現実性が少ない呼びかけに感じます。
> 　社会人には雪害による遅刻など　理由にならないと一蹴されるため　雪害の時は早めに自家用車で出かけなければならない人間が多数います。時間を読めないバスなど雪害の時利用できません。

日ごろバスを使って通勤している一人、社会人の一人として。
「雪害による遅刻など理由にならない」、ごもっともです。だから「早めに自家用車ででかけなければならない」のもごもっとも。

　＃多数というのが、「通勤する者あまねく」の意であるか否かは疑問。

ただ、その自家用車が道路混雑の一因となり、バスのみならず、自家用車までも渋滞に巻き込まれ、結局は遅刻するのではないでしょうか。

私自身は、（とくに）雪の降り始め時期は、不要不急のマイカー利用は避けるべきだと思っています。「夏と同じ」感覚で運転するのは避けていただきたい。

ここ２日間、札幌駅前発着の都市間バスは、札幌都心〜高速札幌ＩＣまで所要１時間半〜２時間という状態でした。私自身も、朝は遅刻しましたし、帰りは到着時間がまったく読めない状態でした。決していらいらせず、運転に当たっておられたバスドライバーさんには心から敬意を表します。


北海道は雪国。冬は冬に応じたライフスタイル、交通のあり方があっていいなぁと感じた次第。

とりとめもない文で失礼します。

http://www.asahi-net.or.jp/~mu9y-ymd/index.htm

> これとは関係ないかもしれませんが、東６１「中沼→環状」の夕刻
> のバスが一本来なかったみたいです。　市営バスさんにも対応をお
> 願いしたいです。

北光線は1本どころではありません。ちなみに北49東3→バスセンター所要時間3時間！

東区民KOHEI様、CITY様、

> 　自家用自動車による通勤者の方々への　お願いなのでしょうが、あまり現実性が少ない呼びかけに感じます。

もし（仮にですが）本当に自家用車通勤の人達の多くが公共交通機関を使うことになれば、現実的になるかも知れませんね。マイカー増加による交通渋滞がバスの定時制確保の困難を招き、さらにバス離れを加速し渋滞も悪化するという悪循環はここ30年くらい何ら改善されていません。

そろそろ札幌でも欧米並にマイカー都市部乗り入れ禁止など大胆な施策を行わなければならない時期に来ているのかも知れません・・・。

スーパー北海さん
＞学校（遅刻５分前！）
私は昨日、市営バス(南93)藤野３条２を７時02分発真駒内駅前行に乗り、次の石山２条８には７時25分。そして石山バイパスを抜けて順調に走り出して、石山陸橋には７時37分。これなら間に合うと思っていたら急に再び大渋滞！次の真駒内花園には何と７時55分通過。結局、真駒内駅前には８時35分に着き、見事遅刻しました！
バス運転されていた方、お疲れさまでした！

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

スーパー北海さん、こんにちは。

> でもあのあと藻岩線２路線はどうなったんだろう・・
>
> もし知ってる人いらっしゃるのなら、どうかおしえてください。
> おねがいします。
南95の真駒内18:37発に乗車しましたが、五輪大橋手前で営業所に無線で確認後「旧道通行止のため230号線に迂回する」旨の車内アナウンスがありました。バス停に掲示されていて皆さんご存知だったようです。(知らなかったのは駆け込んで乗った私だけ？)

ついでに中央バス、真104の真駒内発07:36もついに12日は発車時間に現れず。(地下鉄で行きました)

> そのせいなのか今日の遅刻は免除になったらしいです。
証明書をもらう姿を見かけますが、絶対必要なのでしょうか。発行している時間もますます遅れが増大します。

石狩線です。

今日も、大雪による交通障害すごかったですね。ＪＲも線路に雪が積もってポイントの切り替えが不能になったり、市電も「みぞ」に雪が詰まって走行不能になる・・・など、散々たるものでした。「碁盤の目」状態に道路が整備されている東区方面は、どの道も通っても車は数珠つなぎ状態で、交差点が多いだけに、ほとんど車は動いていませんでした。迂回路も失っている状態ですから、ムリもないですよね。藻岩旧道の事故のその後はわかりませんが、昨日は、[南97] 山水団地前行きの市営バスが、北の沢二股あたりで最悪な路面状態と雪山による幅員減少の影響で、坂を上れず、車両ともすれ違えず、立ち往生していました。たしかに「公共交通機関への切り替え」もモラルの一つなのでしょうが、地下鉄沿線ならまだしも、車社会の札幌では、大部分が「公共交通機関＝バス」です。ダイヤの機能が完全に失われている路線バスに切り替えたところで、何になるでしょう？。全く役に立たないことは火を見るより明らかです。路面がこぶ雪状態でさらに締め固められた雪による傾斜の発生・雪山により幅員が減少している状態での「公共交通機関へ切り替えの呼びかけ」は焼け石に水ですし、従来のバス利用者に対する影響も取り除くこともできないでしょう。車社会である以上、この交通障害を取り除くには「呼びかけ」は難しく、道路整備を「完全に」行き届ける以外ないのです。北海道（札幌）の道路整備は、まさに、この雪害対策のためにあるようなものと思いますね。北海道の道路をみて「うわぁー、道幅が広いわぁ♪」と、のん気な感想を述べている雪国以外の人を見たことがありますが、そんな人には「道幅の広さ」の重要さなどわからないでしょうなぁ。それに、「利用者が少ない道路を整備するような無駄なこと・・・」、「同じ区間に、何本も道路を造るような無駄なこと・・・」と、ほざいているＩ原行革担当大臣も、霞ヶ関のイスにあぐらをかくのもいいですが、雪国に一度住んで、この深刻な状態を味わってもらいたいものです。深刻な状態の本質に全く触れずに、地図上の道路網の見た目だけで論戦しているようでは、政治家としてはあまりにも質が貧すぎます。ついでに言うなら、Ｉ原行革担当大臣の考えにただ便乗して、「熊しか通らないような道路を整備するような無駄なこと・・・」とテレビで好き勝手に道路建設を批判していたＳＴ○のＭ中アナウンサーも、この状態をみても、まだそのようなことが言えるのでしょうか・・・？。雪国において交通障害を克服するには、単なる「公共交通機関への切り替え」など、甘っちょろい考えでは絶対解決しないと（一個人として）思います。

こんばんわ。久しぶりにカキコしてみました。

今日旧道で何か得たいの知れない事故（？）がおきていました。
時間は８時２５分くらい、
場所は川沿４条３丁目バス停みたいです。
この事故（？）のあおりで
方向幕のふちが塗装されてる８７年車（南９５　真駒内行き)
日デの９３年車（南９５　石山１条６丁目行き)
車体に幅広く帯状に青い広告がされてる西武移譲車（南５５　札幌駅行き）
車体が全面青の市営移譲車の広告車（南５５硬石山行き）
計４台が目視できる範囲で近くに止まってました。
中ノ沢川を渡る橋の前に止まってる２台のバスには乗客がいました。
その得体の知れない事故のせいで車も通れず。
中にはただでさえ雪山で狭くなってる道を強引にバスの横を通り抜け行く車も見られましたが
ほとんどは２３０号線に行く道に入って迂回してました。
４条側はわかりません。
ちなみに中ノ沢川を渡る旧道の橋で完全にバスだけ止まってたので
運休などの措置がとられてたのかはわかりません。
でも１０分以上前からああいう状態だったという話も聞こえてきたためもしかしたら区間運休してたかもしれません。
でもあのあと藻岩線２路線はどうなったんだろう・・

もし知ってる人いらっしゃるのなら、どうかおしえてください。
おねがいします。


こっからどうでもいい話なんですが
学校着いて（遅刻５分前！）教室についたら数えれる程度しか人がいませんでした・・・。
しかもそのまま１時間目に突入・・。
１時間目になってやっと人がぞろぞろ着きだしました。
そのせいなのか今日の遅刻は免除になったらしいです。

　東区民KOHEIさん、こんにちは。

>今回の大雪でかなり交通障害が出ています。
>（略）
>　バスの乗車率は６０パーセント位で非常に低く、余裕がまだあり、
>自動車から公共交通機関へ切り替えをお願いしたいものです。

　自家用自動車による通勤者の方々への　お願いなのでしょうが、あまり現実性が少ない呼びかけに感じます。
　社会人には雪害による遅刻など　理由にならないと一蹴されるため　雪害の時は早めに自家用車で出かけなければならない人間が多数います。時間を読めないバスなど雪害の時利用できません。

>これとは関係ないかもしれませんが、東６１「中沼→環状」の夕刻の
>バスが一本来なかったみたいです。　市営バスさんにも対応をお願い
>したいです。

　お願いする場所をお間違いでは　ないでしょうか。
　ここに書き込まれても、何の解決にもならないことを承知の上であれば良いのですが。
　

東区民ＫＯＨＥＩさん、こんばんは。ゆうてんと申します。

> これとは関係ないかもしれませんが、東６１「中沼→環状」の夕刻のバスが一本来なかったみたいです。　市営バスさんにも対応をお願いしたいです。

これを見て思うのですが、今回の大雪で限界というものもあると思い
ますよ。朝から全ての路線が大幅な遅れで無ダイヤ状態になって、さら
に早番の運転手さんもこの路面で疲れているのに、何とかダイヤに対応
するために代走運転をしているはずですよ。
　もし、この路線がやりくり不能で、２時間以上遅れてでも運行して
いれば、運休ではないのですから逆に頭が下がると思いますよ。

　逆に自動車から公共交通機関へ切り替えに関しては、感心しました。
もっと、札幌市と放送局が協力体制でお知らせするのも必要ではないの
でしょうか。

投稿を見させていただきいてもたってもいられなくなって投稿しました。
札幌南区在住です。
知識は薄いですがよろしくお願いします。

今回の大雪でかなり交通障害が出ています。
私が見たところ、苗穂丘珠通は環状通りからモエレ沼近辺まで５Ｋｍ以上の渋滞があり、東６１をはじめとする市営・中央バス路線に影響がありました。　バスの乗車率は６０パーセント位で非常に低く、余裕がまだあり、自動車から公共交通機関へ切り替えをお願いしたいものです。
これとは関係ないかもしれませんが、東６１「中沼→環状」の夕刻のバスが一本来なかったみたいです。　市営バスさんにも対応をお願いしたいです。

> え〜っと、こういうことでも出来れば情報元を書いていただけるとありがたいです(^^;;
> そちらでは大きく取り上げられたかも知れませんが、私はこの書き込みを見て
> 必死に検索して裏を取りに行ったという状態なもので

室長さま、コメント有難うございます。

また、ソースを明記しませんでしたことを、お詫びいたします。
室長のご推察のとおり、北海道では大きく報道され、北海道新聞及び３大全国紙の北海道面がすべて取り上げたほか、ＪＲ北海道もプレスリリースとして発表していました。このため、周知の事実と判断し、あえてソースを明記いたしませんでしたが、インターネットである以上、北海道外の方への配慮が必要で、この点に配慮が足りませんでした。
以後、気をつけます。

　ごめんなさい、下記のアドレスが正式なものです。

http://www.jrhokkaido.co.jp/

> しばらく事情により出てこれませんでした(^^;;
> 今更ですが、話題に食いつきたいと思います
>
>
> TANさん＞
>
> え〜っと、こういうことでも出来れば情報元を書いていただけるとありがたいです(^^;;
> そちらでは大きく取り上げられたかも知れませんが、私はこの書き込みを見て
> 必死に検索して裏を取りに行ったという状態なもので
>
> で、旭川〜空港系統を785系に振り替えるとは思い切ったことをしますね
> 次に何かが起こるとすれば、781系の置き換えまでないかなと勝手に思っていました(^^;;
> ということは千歳線では785系に特急料金ナシで乗れるんですね(^^;;
　ちなみにですが、快速エアポートは恵庭駅に停車します。
さらに、１３０ｋｍ／ｈ運転になります。
>
> そういえば、美唄と砂川の扱いはどうなるんでしょうね？？
　これですがＪＲのホームページによれば美唄・砂川はスーパー
ホワイトアローは全列車が停車になります。　

> 空港直通が両駅通過となっては現状よりもサービスダウンですし（そこまで利用が多いとも思えないけど）
> かといって全列車両駅停車では、止め過ぎという気もします
> まさかライラックを通過させたりして・・・

http://jrhokkaido.co.jp/

しばらく事情により出てこれませんでした(^^;;
今更ですが、話題に食いつきたいと思います


TANさん＞

え〜っと、こういうことでも出来れば情報元を書いていただけるとありがたいです(^^;;
そちらでは大きく取り上げられたかも知れませんが、私はこの書き込みを見て
必死に検索して裏を取りに行ったという状態なもので

で、旭川〜空港系統を785系に振り替えるとは思い切ったことをしますね
次に何かが起こるとすれば、781系の置き換えまでないかなと勝手に思っていました(^^;;
ということは千歳線では785系に特急料金ナシで乗れるんですね(^^;;


そういえば、美唄と砂川の扱いはどうなるんでしょうね？？
空港直通が両駅通過となっては現状よりもサービスダウンですし（そこまで利用が多いとも思えないけど）
かといって全列車両駅停車では、止め過ぎという気もします
まさかライラックを通過させたりして・・・(^^;;

しかし、せっかく781系に「ライラック〜エアポート」の新しい幕を入れたのに・・・（爆）

一応じょうてつの定期を買ったので、報告します。
前は買えなかった藻岩高前から石山小までの
範囲が買えました。石狩線さんが言ってた、
南５５藻岩線を市バスの定期を使えるのかどうかを
聞いたところ、ＯＫだそうです。
それとは逆のじょうてつの定期（ピンクのやつ）で
市バスも乗れます。あと、藻岩高前と川沿１−１は
同じ停留所扱いなので、この間買った定期では
藻岩線の市バス、じょうてつの川沿１−１〜石山小と
７，８系統の藻岩高前〜石山小まで乗れます。

石狩線です。

信号の話ばっかで恐縮ですが（＾＾；）、先日、新川通と八軒新橋とセーコーマートの脇道に設置されている信号（例の両方向が同時に赤になる信号）の表示がおかしいとカキコし（担当の方にも「直訴」し）ましたが、本日、あの信号の担当の方（？）から連絡をいただき、来月から信号機の原示の方法を変更してもらえるようです。変更内容は、セーコーマートの脇道を左折する車が左折後、赤信号で停車する・・・パターンは今まで通りです（うすくんさんのおっしゃる通り、新川通を南下する車両側からみて、セーコーマートの脇道地点の信号を「赤」にし、八軒新橋地点の信号を「青」にしてしまうと、手前の赤信号を運転手が見落とし、フライングによって事故が発生する確率が高いため、だそうです）が、これまで別々に青信号が表示されていた八軒新橋から出る信号とセーコーマートの脇道の信号を「同時に」青信号にすることとし、セーコーマート脇道側の車両の信号待ち時間を短縮する・・・とのことです。要するに青信号の表示順番が・・・

（現）→「新川通」→「八軒新橋出口」→「セーコーマート脇道出口」→「新川通」→
（変）→「新川通」→「八軒新橋出口＋セーコーマート出口（同時表示）」→「新川通」→

・・・となるそうです。この原示の変更によって、セーコーマートの脇道から出る車両が左折後赤信号で待たなくてはいけない現実は変わらないものの、脇道出口での赤信号待ち時間が短縮され、さらに新川通を南下する車両の待ち時間も短縮されることになります。

定山渓駅様＞
> 東豊線車内放送では「１２月で、地下鉄が３０周年を迎えます。１２月１６日に南北線大通駅コンコースで【メトロクリスマス２００１】を開催致します。皆様のご参加をお待ちしております。」と放送開始！

ほぉぉーー。　多分、駅間の長いところですね？
私は最近、短距離で利用しているから聞きませんでした・・・。

> 　せめて今年のこの行事までは２０００形を動態保存しておいてほしかった〜！交通資料館から持ってきて１０００形試乗会なんて無理でしょうか？

2000系を動態保存していたらさぞかし人が集まったことでしょう。
でもこれがもしあったなら、運行の邪魔になりかねませんね・・・。
交通資料館の1000系なのですが・・・あれっていつどうやってあそこに行ったんですか？　多分その頃私は「バブー」と言っているかいないか・・・って感じです。

KOHEI＠環状通東さん、こんにちは！
東豊線車内放送では「１２月で、地下鉄が３０周年を迎えます。１２月１６日に南北線大通駅コンコースで【メトロクリスマス２００１】を開催致します。皆様のご参加をお待ちしております。」と放送開始！
　せめて今年のこの行事までは２０００形を動態保存しておいてほしかった〜！交通資料館から持ってきて１０００形試乗会なんて無理でしょうか？

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

東豊線に「地下鉄開業３０周年記念地下鉄車両」が走っていました。　（ほとんどＡライナーと同じでした）
外装→ドア横に「ＳＴ」のロゴ。　水色のラインの上に「地下鉄開業３０周年」の文字。　
内装→広告が全て地下鉄関係のものに。　歴代地下鉄の写真もありました。


市バス→「琴に87-12」が「東に87-12」になっていました。

こんばんは。
先月、学園都市線の石狩川にかかっていた橋りょうは先月新しい橋りょうに変わりましたが、残っていた旧橋りょうが今日見たところ、本流部分を除き撤去されていました。こんなに早く撤去されるとは思ってもいませんでした。

最近、すっかりバスネタに染まっている感もありますが、たまに鉄道ネタはいかかでしょうか。

ご存知の方も多いと思いますが、ＪＲ北海道が来年３月のダイヤ改正概要を発表しました。
今回は、空港系統が大きく変わります。

まず、７２１系に130キロ対応工事が施され、エアポートは130キロ運転となります。これにより、所要時間は現在のまま、エアポートの恵庭停車が行われることになります。
また、旭川直通のライラック〜エアポートは、７８１系では130キロ運転が不可能なこともあってか、785系使用となり、スーパーホワイトアロー〜エアポートに変わります。恵庭停車はこちらも同じです。
逆にライラックが札幌〜旭川のみの運転となります。

またこれに関連して785系中間車が７両増備され、スーパーホワイトアローの編成が、現在の（基本４連＋付属２連）×５本から、基本５連×７本（２両は予備）に組み変わるようです。

現在運用中の785系には特に改造が施されている様子もないことから、恐らく今回増備される中間車にｕシートが設けられるものと推測され、新車は最初からｕシート装備で登場するのではないでしょうか。
鉄道誌の情報によれば、この増備車両は来月には車両メーカーから札幌運転所まで回送され来ることになっています。

来年は、このほかに、12月改正て東北新幹線八戸開業に伴う海峡の特急化が予定されており、こちらには新形式の789系電車が投入されるとのこと。
ディーゼル特急王国の北海道ですが、来年は電車特急の年になりそうです。

石狩線です。

うすくんさん（・・・呼び方あってますでしょうか？（＾＾；））、解説ありがとうございました。おっしゃる通り、新川通方面の車両を考慮しているのかもしれないですね。ここではなく、北29西15（琴似栄町通と北29条通の交差点）にある信号機も、ここ（セイコーマート信号機）と同じく２つの信号機がありますが、こちらは（例えば）新川駅方面から細い路地を左折すると、曲がったところの信号機は青信号に変わってますので、止まることなくスムーズに走行できます。セイコーマートの信号も、こちらと同じ原示にしてもいいのではないかと思っていた次第です。

信号機でもう１ヶ所気になったのですが、札幌西インター付近の交差点の原示が変わっていることに気が付きました。国道５号を道なりに進む（札幌新道から右折[→直進すると高速に入る交差点]して小樽方面へ走行する）とき、ここは以前、赤信号から青信号に変わると、わずか数秒で赤信号に変わると同時に「右折可の矢印」が表示される・・・でしたが（高速から国道へ出る方向も同じ原示）、今は「矢印」が廃止され、「札幌新通→小樽」と「高速→国道」の青信号の同時表示から、「札幌新通→小樽：青」＝「高速→国道：赤」、「札幌新通→小樽：赤」＝「高速→国道：青」と一方向ずつ青信号が表示されるようになってました。両方向を青にすると（右折車同士の接触などの）事故が発生しやすいから、変更されたのかもしれないですね。

・・・最近、信号ばっかでごめんなさい（＾＾；

夜分恐れ入ります。

> おっしゃる通りですが、問題は「その後」でして、八軒新橋から
>新川通へ出る信号が「赤」に変わり、次いでセイコーマート跡の
>脇道から新川通へ出る方向の信号機が「青」に変わりますが、
>その時に八軒新橋交差点の信号機が「両方向」が「赤」になって
>いる・・・、言い換えると明らかに交通の流れを妨げているだけの
>「全く意味のない」原示になっているのです。

この部分についてなのですね。
まず、この交差点は、朝夕のラッシュ時間帯は時差式になっていて、その時間帯は新陽小方向から新川通へ出る信号が「青」になると、数秒後に八軒新橋交差点の札幌方面が「青」になるため交通の流れを妨げることはありません。

石狩線さんは時差以外の時間でのことをおっしゃっているようで、確かにそうです。先述を踏まえて推測しますと、
新川インター方向から走る車から見ると、２つの信号機の距離が近く同時に赤に変わるため、連動して青にも変わると思いこんでしまい、先方（八軒新橋交差点）の信号だけが青になっても発進してしまうドライバーがいる可能性があるため、通常は２基とも連動するようにしている。ただし、ラッシュ時は時差を設け交差点内に車が滞ることがないようにしている。
と考えられます。

常連さんから　レスが無い前に失礼かもですが

＞ 確か十五、六年前くらいに走っていた国鉄バスの回数券発行機のあるスペース
＞（ちょうど一人が入れる位空いている所）だけに、
＞緑色のボタンが付いていましたよね

アタシが高校生で北海道に居た頃は、（２５年前位ですが）
国鉄バス、路線によってははツーマン運行の方が多い位でした。
というのは　手荷物　小荷物も扱っていたんです。

１５年前頃ですか？　（既に東京圏にアタシは住んで居ましたが）
ワンマン運行が主体でしたが、早朝と夕方の便は新聞輸送があり
ワンマン装備車でツーマン運行でした。
＃友人を訪ねた　石狩沼田　滝川間　などで何度も見かけました。

というわけで　ツーマン時の車掌さんの乗務位置及び
運転士さんへの連絡用ブザーの可能性が高いとおもわれまする。

でわ でわ (^^)/~

琴い９４−６→新い９４−６

あと既出かもしれませんが、新ひ９６−１５がコニカの広告車に
なっています。

> この信号機は数十メートル先、八軒新橋との交差点の信号機と
> 連動していて、セイコーマート跡の交差点の信号機が両方向と
> も赤の15秒くらいの間は、八軒新橋交差点の八軒方向から橋を
> 渡って新川通を札幌方向へ行く信号機が青になっている時間です。

おっしゃる通りですが、問題は「その後」でして、八軒新橋から新川通へ出る信号が「赤」に変わり、次いでセイコーマート跡の脇道から新川通へ出る方向の信号機が「青」に変わりますが、その時に八軒新橋交差点の信号機が「両方向」が「赤」になっている・・・、言い換えると明らかに交通の流れを妨げているだけの「全く意味のない」原示になっているのです。

こんばんは。この交差点は友人宅が近いのでよく通ります。

> 交差点の「両方向」の信号機（もちろん「歩行者用信号機」も）が>15〜20秒くらい赤のままなのです（両方向の車も車も停車したま
>ま）。

この信号機は数十メートル先、八軒新橋との交差点の信号機と連動していて、セイコーマート跡の交差点の信号機が両方向とも赤の15秒くらいの間は、八軒新橋交差点の八軒方向から橋を渡って新川通を札幌方向へ行く信号機が青になっている時間です。

おばんです。

最近、「道央地区交通ルーム」や「中央バスを語る部屋」では、ブザーの事が話題になっているので思い出した事があります。
確か十五、六年前くらいに走っていた国鉄バスの回数券発行機のあるスペース（ちょうど一人が入れる位空いている所）だけに、緑色のボタンが付いていましたよね。 何度か手を伸ばして押そうかと思いましたけど、良くない事と判断してできませんでした。　あれは何に使うボタンなんでしょうか？
市営バスの話から離れてしまいましたが。

かりかちさん、ゆうてんさん。こんにちは。

＞い94-14（厚→）藻→東
＞を確認しました。

ありゃ〜。東に行ったんですか！よく真駒内線の西１１丁目駅前〜南町４丁目間で運行していました。あの車内の右側面窓に、新さっぽろの理髪店のステッカーが残されていましたが、どうなったことやら…。

daisukebeさん、
[1121]の＞じょうてつ⇒市営の車（札2う1192など）なんかにも！
これは、いつ頃の車両でしょうか？また、じょうてつから市営に移籍したということでしょうか？詳しく知りたいです！

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

引き続きのコメントになります。
まとめレスで申し訳ありませんが、

daisukebe様、

>あのブザの音って、何種類かなかったですか？

4種類くらいありました。（1）現在の市バスに似たもの（2）現在の市電に似たもの（3）昔の市電＝ツーマン車（4）現在のじょうてつU33系4折車に最初ついていたもの、などです。

>あったあった、じょうてつ⇒市営の車（札2う1192など）なんかに
も！

う1192（N392）は定鉄に残った前後式ですので、う1162（N362＞藻に24）あたりではないでしょうか。

琴に様、はじめまして。

>ふそうの札2う365、356や日デのう341等です。

う365,356（＝琴ふ201,202）は確かワンマン車になりました。同年式の他のふそう車（琴ふ196から200,203,204,北ふ205から210）はツーマンのまま廃車になったと記憶します。
う341（元番は白に275）は晩年の1,2年だけ琴似にいた車両ですが、日産車の方に所謂「改造予備車」が多かったのではないかと記憶します。う347（白に274）も同様だったと記憶します。
（懐かしいです・・・）

細かい話で申し訳ありません。

市営バスツリーの皆様、詳しいコメントをいただきありがとうございます。私のほうで補足説明する必要がないくらいですが、

もみじ台北7丁目様、

>　ワンマンにする時は「大改造」だったようですね。 今現在、当た
>り前にある装備が全く無かったのですから。 きっと当時は運転手や
>お客さんには戸惑いがあったのではないでしょうか？

正確に言うと、数は少ないもののワンマン車は元から走っていました。ただ均一運賃制から整理券方式に改められたときに、前乗り中降り（先払い）から中乗り前降り（後払い）に改められたため、事実上「新方式」の導入に近い形でした。

新方式のワンマン車は「多区間ワンマンバス」と呼ばれましたが、すべての路線で同時に採用されたわけではなく、3月に5路線、4月に3路線というように、段階的に拡大していきました。当時の啓明線では、各停留所に「多区間ワンマンバスの乗車方法」と題した詳しい説明書が掲げられていたのをよく覚えています。

乗務員の方ですが、こちらも啓明線で運用前に「試運転」という幕を掲げた新型ワンマン車を何度かみかけました。数人の乗務員が同乗してワンマン機器の操作や乗り降り方法の確認を行っていたようです。この車両は札幌市営初のワンマン専用車（車掌室を持たない車）でもありました。

みなさん、こんにちは。

下記のサイトをご覧頂きたいと思います。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20011121&j=0022&k=200111212067

最初の文節で主語が「札幌市」ではなく、「桂市長」となっている、意味をよく考えて頂きたいと思います。

こんばんは。
今日の道新朝刊の札幌地方の所に、桂市長がこの前の市営企業調査審議会の意見書を受け、２０日に全面民営化する方針を決めたと記事に出ていました。規制緩和が迫り、この先どうなっていくのでしょうか。

もみじ台北７丁目さん、ＣＩＴＹさん、daisukebeさん、こんにちは。

新参者ですが、古い話をよんでいるうちに懐かしさを憶え、ついカキコしたくなりました。

昭和50年前後の札幌市営バス琴似営業所管内にも、数多くのワンマン改造車、改造予備車がありました。

その中でも、前扉設置改造前のツーマンバスに「降車ブザ」「運転席横のワンマン用機器」だけが取り付けられた改造予備車に遭遇した記憶があります。

しかし、これら数台のバスたちは結局ワンマン化されず廃車になりました。

ふそうの札2う365、356や日デのう341等です。これらのバスたちは　９番系統（いまのJR琴似駅〜新琴似駅間）で使われてました。

古い話、もっと盛り上げていきませんか。

こんばんは。ゆうてんです。

> い94-14（厚→）藻→東
> を確認しました。

東に行きましたかぁ。方向幕を外された状態で１４日の夜藻岩に
留置していましたからね。

ちなみに、　ふ97-9　琴似より
　　　　　　ふ91-38　東より（確か）
が藻岩管内で運行しています。
　

石狩線です。

私も北42条通りで轢きそうになったことあります（＾＾；

> 丁度ここはセイコーマートがある変形交差点かと思いますが、

そうです。あそこです。昨日、警○に質問状（？）を出したところ、本日、警○から「いま、原示を見てみているんですけど、全部、赤になることはないはずなんですが・・・」と電話で回答をいただきました。その直後に思わず「うそつけっ」と（本当に）言ってしまいました（言われたことが本当かどうか確かめるため（念のため）今日もその信号機行って来ました。やはり両方向の信号が赤になる時がありました）。明日以降「セイコーマートの信号機を現場検証」するそうですので、その結果を待つことにします。。。

　そういえば、運転手と車掌の間で交わされる、あのブザの音っ
て、何種類かなかったですか？

1．現在の中ドア（後ドア）の開閉ブザと同じ音（プー）
2．一般的なブザの音（クイズ番組で「不正解」のときに出る音の
　ようなの）（ブー）
3．なんかこう金属的な、例えようもない音（ジー、ブィー、ギ　
　ー？？？）

　1は、83‐**の車がそうでしたね。

もみじ台北７丁目さん、CITYさん、こんにちは。


> 　この年代の車両には巻き込み事故防止用の小窓が車体左側最前部
> 腰板部に設置されているため、

　あったあった、じょうてつ⇒市営の車（札2う1192など）なんかに
も！


> 　降車ボタンが無い時代には降車の際　車掌さんに一声かけていま
> した。　車掌さんはブザーか「次ぎ願います」のアナウンスで運転
> 手さんに伝え、運転手さんはブザーで返答していました。
> 　この、運転席のブザースイッチどこにあるのか、しばらく判りま
> せんでしたが、ある時ブザーが鳴るとき右手がウインカーレバーに
>　動くことを発見し納得しました。

　確かブザ1回（次願います）が「次停車」、ブザ2回（次オーライ）
が「通過」の合図でしたね。
　また、降車客が居なくて、かつ停留所に乗車客が居る時は、車掌が
「ブザ2回」合図した後、運転手が「応答ブザ1回」返す、というパタ
ーンもありました。運転手の応答ブザのスイッチは、ウィンカーレバ
ーの先っぽについていました。


> 　古い話ですいません。

　古い話、私は大好きです。

石狩線さん、daisukebeさん、こんにちは。
> 北24西16（新川通・札幌方面）の交差点に設置されている信号機

　非常に懐かしいです。丁度ここはセイコーマートがある変形交差点かと思いますが、確かにタイミングは変です。何台フライングスタートをする車が居ることか。

> 麻生駅の5叉路の交差点の信号

　バスなどが歩行者で通せんぼされて、交差点内で止まってしまうことなどよくありますね。冬ですとなおさらです。

# 私信で申し訳ありませんがかりかちさん、メールは届いてますのでご心配なく。

　石狩線さん、こんにちは。

> サイクルがめちゃくちゃなのです。どういう理由で、このようなサ
> イクルを設定しているのでしょう・・・？。どうみても、交通の流
> れをわざと妨げているようにしか思えないのですが。

　麻生駅の5叉路の交差点の信号も、どう考えてもおかしいです。ど
うおかしいかは、言葉で説明するより、北42条通から南向き（北大方
向）に、この交差点へ進入するとわかります。
　わからないで入ると、横断歩道を青信号で渡っている歩行者を轢き
そうになります。

こんにちは。

い94-14（厚→）藻→東

を確認しました。

もみじ台北７丁目 さん、こんにちは。

>　ツーマン時代に左側最前部にシートがあったとの事なので、
>もしかしたら引退した南北線２０００系の小窓くらいに子供
>に人気だったのでは、と思いました。

　この年代の車両には巻き込み事故防止用の小窓が車体左側最前部腰板部に設置されているため、フロントガラスと最前部シートの間にパイプで仕切られた空間がありましたが、それでも眺めは最高でした。運転操作も目の前で眺められましたし。もう少し古い車両はフロントガラスに手が届き、乗務員さんから雑巾を渡されてガラスのくもりをふく、お手伝いを頼まれたこともありました。

　降車ボタンが無い時代には降車の際　車掌さんに一声かけていました。　車掌さんはブザーか「次ぎ願います」のアナウンスで運転手さんに伝え、運転手さんはブザーで返答していました。
　この、運転席のブザースイッチどこにあるのか、しばらく判りませんでしたが、ある時ブザーが鳴るとき右手がウインカーレバーに動くことを発見し納得しました。

　古い話ですいません。

> しかも、青信号で進行させても、数メートル先で赤信号で車を停車させる

これは、麻生・新道・新陽小学校方面から新川通へ出る場合です。付け足します。

　ｄａｉｓｕｋｅｂｅさん、ＣＩＴＹさん、ぽろんさん、ワンマンになった頃の情報等をいろいろと教えてくださり大変嬉しいです。 そして、このような場を設けて頂きました室長さんには感謝いたします。

　さて文面から感じた事は、ツーマン時代は車掌の仕事は大変だったようですね。（整理券を渡す、運賃表示機を切り替える、もちろん運賃の回収等）
ワンマンになった時に降車ブザーとＡＧＳを取り付けたとの事なので、車掌はアナウンスをして、降りる客のチェック等もしていたのでしょうか？

　ワンマンにする時は「大改造」だったようですね。 今現在、当たり前にある装備が全く無かったのですから。 きっと当時は運転手やお客さんには戸惑いがあったのではないでしょうか？

　ツーマン時代に左側最前部にシートがあったとの事なので、もしかしたら引退した南北線２０００系の小窓くらいに子供に人気だったのでは、と思いました。 推測ですが、運転手と同じ位置なので運転している所を見れるし、前の眺めが抜群だと思ったので。

P.S.私も４枚折戸車の写真を見たいですね。 仕事中に廃車バスを見掛ける事があるのですが、なかなかありませんね。［もしあったとしても、ここのＨＰには載せないでください。バスがある土地の方に迷惑掛ける恐れがありますから］
あっ、思い出しました、十数年前に配布していましたカレンダーに確か載っていたはず。（私は手に入れる事ができなかったです） どなたか持っていてＨＰに載せる事ができる方いらっしゃいますか？

石狩線です。

手回し方向幕ですか。私が物心ついた頃（20年前？）は、市営バスは自動で幕が動いてました。中央バスは手回しハンドルが多かったような気がします。運転手さんが運転席から立ち上がって、一生懸命手回ししていた光景が脳裏に焼き付いてます（笑）。

いつも思っていたことがあるのですが・・・、北24西16（新川通・札幌方面）の交差点に設置されている信号機ですが、どうみても、おかしく感じます。交差点の「両方向」の信号機（もちろん「歩行者用信号機」も）が15〜20秒くらい赤のままなのです（両方向の車も車も停車したまま）。しかも、青信号で進行させても、数メートル先で赤信号で車を停車させるなど・・・、サイクルがめちゃくちゃなのです。どういう理由で、このようなサイクルを設定しているのでしょう・・・？。どうみても、交通の流れをわざと妨げているようにしか思えないのですが。あまりにも不思議すぎるので、今度、警○（→○の意味ないかなぁ？（笑））に聞いてみるつもりですが

　突然ですが、札幌市営バス、中央バスなど札幌圏のバス車内の手回しハンドル式方向幕はいつ頃まで在籍していたのでしょうか？市電の手回し方向幕は現役でしょうか？
　ご存じの方、ご教示下さい！
　

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

栗山　雅俊さん、もみじ台北7丁目さん、こんにちは。

> 実は、市営4枚折戸車は新製時すべてツーマン車で、左側のドアから
> 乗車して右側のドアから降車するという趣旨だったと記憶します。
その後43年頃、整理券(発券機ではなく、車掌が手渡す黄・青・桃色等の券)方式となり、左側から乗ると整理券が受け取り難いので、利点もだいぶ減ってしまったと思います。しかし、始発の停留所では効果は絶大でしたね。

> ところがワンマン化の波が急激に訪れて半数以上の車がワンマン改造
> されたという経緯があります。
中央バスでは既に札幌以外でもワンマン化が始まっていたのに、市バスでは導入が相当遅れました。これは当時労組の力が強かったことも原因の一つだと思います。

> 80年夏の時点で白石営業所ではおそらく6両くらいの在籍があったよ
> うです。80年春の廃車が多かったようなので、それ以前ならもっと多
> 数の4枚折戸車があったろうと思います。
改造車もさることながら、オリジナルの4枚折戸車の写真見たいですね。

daisukebeさん、もみじ台北７丁目さん、こんにちは。

>　前扉の取り付け、自動両替機付運賃箱、降車ブザ、ＡＧＳ（自動車内
>放送：これで運賃表示機のコマを進めたりもするのだが）の取り付け、
>ワンマン表示プレートの取り付け、運転席にドア開閉スイッチの取り付
>け、前扉に「出口」、中扉に「ワンマン入口」の表示…要するに「ワン
>マン機器」の取り付け」ということに尽きるのではないでしょうか？

　なつかしいです。若干補足させて下さいね。

>前扉の取り付け

これに関連してロングシートの車両には前戸から下車する乗客の通路を確保するため左側最前部のロングシートが一部撤去され　一つだけ進行方向向きの一人掛け座席が設置されました。

>自動両替機付運賃箱

　改造直後は、両替機は運賃箱と分離しており、背の高い青い両替機が運転席直後に設置されていました。自動両替機付運賃箱への取り替えはかなり後年になってからであったと記憶しています。

＃運賃表示器の取り替え

　ツーマン時代にも車掌が手動で切り替える運賃表示器が運転席背後にありました。これを　幕式の運賃表示器に取り替えていました。これらの車両の中には前面方向幕に系統番号・起点・終点用と三つの幕があるものが多く、車内にも三つハンドルと覗き窓がありましたが、左側の幕はハンドル及び覗き窓が新しい運賃表示器の支障となるため使用されなくなりました。

　もみじ台北７丁目さん、こんにちは。

　懐かしい話題ですね。市バスの4枚折戸のバス（特に日産デの2サイク
ルのやつ！）は私も大好きです。現役時代の写真＆画像がどこかにない
ものかと探しています。私が憶えているといえば、札2う・393（丸目2
灯ヘッドランプ！）とか、札2う・426とか、その辺ですね。


> 簡単でよろしいので、どのようなワンマン改造を行われたのでしょうか？ 教えて頂けないでしょうか。

　前扉の取り付け、自動両替機付運賃箱、降車ブザ、ＡＧＳ（自動車内
放送：これで運賃表示機のコマを進めたりもするのだが）の取り付け、
ワンマン表示プレートの取り付け、運転席にドア開閉スイッチの取り付
け、前扉に「出口」、中扉に「ワンマン入口」の表示…要するに「ワン
マン機器」の取り付け」ということに尽きるのではないでしょうか？

　なぜかその頃のバスって、非常口が右側面中央部についている車両が
多いですね。なぜ？

栗山 雅俊様、札幌市営バスの４枚折戸車の事をいろいろ調べてくださりありがとうございます。
簡単でよろしいので、どのようなワンマン改造を行われたのでしょうか？ 教えて頂けないでしょうか。

　皆様、ご無沙汰しております。
　まもなく、札幌市営地下鉄３０周年を迎えますが、記念カードが
１２月１日より１０００円で発売されます。東京在住の私は既に
郵送依頼をしておりますが、それよりも札幌での記念イベントなど
は行われるのでしょうか？

　それとこの前の松尾さんの書き込みなんですが
＞客室と乗務員室の仕切りドアを開けて放送する乗務員

　これは、札幌地下鉄に限ったことではないようです。
　ＪＲ北海道はデッキがあるのでやらない人が多いと思いますが、
大半の通勤電車では、乗務交替直後や、出発前などに音量調節のため
に仕切りドアをあけている光景が見られます。
　また、仕切りドアの窓が下降式になっている鉄道では、わざわざ
ドアを開ける必要はないので、窓を下ろして音量を調節しています。

http://freeweb.kakiko.com/sctb/top.html

ＣＮＧノンステップ車に乗りに行ったときですが、札幌市営バスの無線番号が今まで「白石−３１」や「厚別−８」とかだったものが、３桁の数字だけに整理されたようです。今わかっているだけで琴似の車両は０台と１００台の番号が（例：082,108）、東は３００台、藻岩が５００台の番号が付けられてます。

こんにちは。
今日は仕事が休みだったので、琴似営業所に配置されたＣＮＧノンステップ車に乗りに行きました。
今日は時刻表に記載されてる通りにノンステップ車が運用されてたようでした。大通西４から西３１で市立病院まで琴ふ０１−２に乗りました。市営バスに今まで導入されたノンステップ車はＡＴ車でしたが、今回の車両はＭＴ車でした。押しボタンの音は今年じょうてつに入ったワンステップ車の同じような音でした（96年式車などと若干音が違う）。

もみじ台北7丁目様、

> 「４枚折戸車」と「引き戸車」（というのでしょうか）を比較して、長所や短所ってありますか

実は、市営4枚折戸車は新製時すべてツーマン車で、左側のドアから乗車して右側のドアから降車するという趣旨だったと記憶します。ところがワンマン化の波が急激に訪れて半数以上の車がワンマン改造されたという経緯があります。現在の中央やじょうてつの4枚折戸車は当初からワンマンで使うことが前提されており、カードリーダーや整理券箱はドア中央部に設置されています。

80年夏の時点で白石営業所ではおそらく6両くらいの在籍があったようです。80年春の廃車が多かったようなので、それ以前ならもっと多数の4枚折戸車があったろうと思います。

室長様、皆様、こんにちは。

屋上屋を重ねる愚を承知で申し上げますと、掲示板などで発言を揚げる場合にまず考えるべきは、「自分の発言に責任を持つ」ということだろうと思います。

具体的には、他の人にも理解できるように文章を書くこと（事実と意見を区別して記すことを含む）、他人の意見をきちんと理解するように心がけること（感情論は不可）、コメントに対してはわかりやすい形で自分の立場を示すことなどです。

しかし、このように書くと小学生や中学生でも当たり前にわかっているはずのことだと気づかされます。子供の間ですら間違った情報を流したり相手を軽視（ないし無視）したり、感情的になったりするような態度は非難されます。それが掲示板だと許されるとすれば不思議な話です。

これは私たち一人一人が心がけていかなければならないことだと思いますが、こういった基本的なモラルを守ることではじめて対話が成立するのであり、さらには掲示板の交流を活発にすることにもつながると思います。

以上、私見でした。

栗山 雅俊さん、情報ありがとうございます。
今まで夢の中で乗っていたと思っていた札幌市営バスの４枚折戸車ですが、昭和５５年頃なら乗る事は可能だったのですね。
２０年間も断片的に頭に残っているのなら実際に乗ったのかな、って思ってきました。

あとー、今日帰宅する時に乗った中央バスは、なんと２０年振りの４枚折戸車でした。 すごい嬉しかったよ。 でも途中から乗る人が居なかったから、ドアが開かなかったのが残念だった。

「４枚折戸車」と「引き戸車」（というのでしょうか）を比較して、長所や短所ってありますか。 今日見つけた事は「４枚折戸車」は乗車口が広いので沢山の人が短時間に乗り易いと感じたなぁ。

松尾紀明様

南北線は自衛隊前駅、東西線はひばりが丘駅、東豊線は豊水すすきの駅に
それぞれ乗務係がありまして、乗務員の交代を当駅で行います。
客室と乗務員室の仕切りドアを開けるのは乗務交代を行った際に車掌
がアナウンスのボリュームを調整するためです。
お客様に適切な音量で放送を行うためですのでご理解ください。

もみじ台北７丁目様、はじめまして。

>今でも頭の片隅に記憶が残っているんですよ。 白石駅ターミナルの
>裏側（小川がある面）の乗車口で乗った事を。 ちなみに昭和５５年頃です。

昭和55年ごろならまだ4枚折戸車が残っていますので、実際にご乗車された可能性も大きいと思います。

もう少し詳しくいえば、4枚折戸車が新製されたのは1964(昭39)年から1969（昭44）年の6年間（ただし1966年は新製なし）で、廃車は一部をのぞけば1976（昭51）年から1981（昭56）年の間になります。

ご参考になれば幸いです。

石狩線さん、お久しぶりです。もみじ台北７丁目、はじめまして。

>>たまに地下鉄では、ひばりが丘駅や自衛隊前駅等で乗務員交代して>>ますよね。

>あれは「たまに」だったんですか・・・。私は「いつも」だと思っ
>てましたが（＾＾；）違うんですね・・・。

だいたい片側２.３本に１本ぐらい（？）の確率でチェンジしてますね。ちなみに東豊線では豊水すすきの駅でこういった光景が見られます。
ところで新さっぽろ駅発車後のひばりが丘駅の案内放送の際や、ひばりが丘でチェンジ後の案内放送（両方向）の際に客室と乗務員室の仕切りドアを開けて放送する乗務員がいますが、何の意味があるのでしょうか?（他の駅の放送時はドアを閉めている）気になります。

　KOHEI＠丘珠小学校前さん＞
　いつもご覧頂きありがとうございます。
　ＣＮＧノンステップですが、４台全て琴似営業所に投入しました。
　琴い９９−１と琴に００−２は、ＣＮＧノンステップ投入に伴い東営業所に移動しました。
　　三菱　　ＫＬ−ＭＰ３７ＪＭ改　
　琴ふ０１−１　札幌２００か６４３
　　　　　−２　　　　　　　６４４
　　　　　−３　　　　　　　６４５
　　　　　−４　　　　　　　６４６
　この４台は、２００１年９月に製造されました。

　こんな程度で、宜しいでしょうか。今後とも宜しくお願いします。

http://www3.ocn.ne.jp/~hobus/

ふそうのノンステップＣＮＧ車の導入→早く見たいです！！
というか、つい先日の市営バス民営化案のテレビニュース（Ｓ○○）の資料ＶＴＲの際にチラッと緑の車体に書かれた「ふ０１−１」の文字が見えたような気がしたのは私だけでしょうか？
北海道バスセンターさんには、４台導入と書かれていましたが、どの営業所に配属されるのでしょう？

所変わって、今私が注目する停留所、「丘珠小学校前」。
この薄型の行灯停のサイドには、黄色の下地に「発寒線」の文字。
この停留所は発寒方面からの使いまわしだとはわかりますが、シールを上から貼るくらいはしたほうがいいのでは？と思いました。
そしてこの丘珠小学校、今度丘珠中学校の近くに移転になるようです。（丘珠小出身者の話による・もう５０パーセントくらいできています）　「丘珠小学校前」停の名前がどうなるのか、今から楽しみです。


中央部屋での出来事について、色々と波乱（？）を起こしてしまってすいません。　室長ならびに皆様にお詫び申し上げます。

石狩線です。

> たまに地下鉄では、ひばりが丘駅や自衛隊前駅等で乗務員交代してますよね。

あれは「たまに」だったんですか・・・。私は「いつも」だと思ってましたが（＾＾；）違うんですね・・・。宮の沢から新さっぽろ行きの東西線に乗ると、ひばりが丘までは同じ車掌が次の駅を案内してますが、ひばりが丘で運転手と車掌が交代しますから、ひばりが丘を過ぎると突然、車掌の声が変わりますよね。何か違和感を感じますが・・・（笑）。南北線は３０００系であれば体感できますが。

おばんでございます。

渦中の市営バスですが，
ついにふそうノンステ（しかもＣＮＧ）導入！
今朝，旧国道５号線・西町北１３丁目で一瞬見たときは
「あれ，勘違いか？」とも思いましたが・・・。
なまらびっくりしました。

ふそうファンとしては嬉しい限りです。
ふそうは４年ぶりの導入，しかもふそうノンステは
札幌市内初登場（だったと思う）。
なおかつ地元琴似管内。ぜひ乗ってみたいですね。
可能な限り，あのグリーン塗色で見られることを願いつつ。

こむめさん、ご返答ありがとうございます。

今でも頭の片隅に記憶が残っているんですよ。 白石駅ターミナルの裏側（小川がある面）の乗車口で乗った事を。 ちなみに昭和５５年頃です。（こむめさんの返事と照らし合わせると「夢」だったようですね。）
これで頭の中が一つ整理できました。

ここで昔の話を追加させてください。
国道12号線沿いに白石営業所があった時は、運転手が交代していたんだよ。 それがカッコ良く見えたなぁ。（この話も、白石−もみじ台の路線があった時の事です。）
たまに地下鉄では、ひばりが丘駅や自衛隊前駅等で乗務員交代してますよね。 この時もカッコイイですね。

もみじ台北7丁目さんへ

市営の4枚折り戸は、少なくとも１９６６年から１９７６年頃まではあったようですよ。
参考になれば。

もし何も知らない人がこの掲示板を見て勘違いしないように、
NO．1072の書き込みを消しておきました。
次回からは気を付けます。
室長さん、掲示板を汚してすみませんでした。

こちらに初投稿します。
皆様のお力を貸してください。
今何から話そうか迷っていますが、まず解決したい事は、札幌市営バスで走っていた四枚折ドアの事です。
何年から何年頃まで走っていたのでしょうか。

私は小さい頃から札幌市営交通を中心に好きなもんで、昔の写真などで気になった乗り物を見ると夢で乗っている自分が居るんですよ。（実際に乗ったか解らないのです）
それで皆様に教えてほしいのです。 宜しくお願いします。

こんにちは。
室長がすでに、この件でご発言されているので手短に。

美園八条さん＞
>最後に、私の投稿のすぐ後の、豊平八丁目さんの書込みと同一人物
>ではないかとの疑念を持たれた事が怒りの発端だとは思いますが、

　美園八条さんが私の発言の中に怒りを感じられたとしたなら、あなたのご発言の内容そのものに対してだと思います。荒らしとは思っていませんので。
　ＨＮの件は　やはり　ただの偶然だったのですね、お騒がせして申し訳ありません。

石狩線です。

やはり平和が一番です（笑）。言うまでもなく「討議」と「憎しみ」は全く別ですし。

> ですから、現時点で決定している（公表されている）のは、札幌市交通局から民営バスへの「移譲」であって「委託」ではないんです。

これは紛れもなく、私の打ち間違えでした（移譲・委託）。お詫びします。

> 藤野方面の地下鉄延長は無いでしょう。

この「赤字・民営化問題」の中でみると難しいですよね。交通局が地下鉄事業に重点を置く・・・のであれば（多少は）見方は変わる・・・かもしれませんけど。建設費からみると「地下鉄延長」より石狩市街−麻生・栄町・手稲でも検討されているモノレール・・・という選択肢もどうかなとは考えますけど。地下鉄延長・・・となると、福住−清田の方が優先されそうな気もしますし。