こんにちは。最近、暑い日が続いております。昨年も書きましたが、こういった日に限って私のもとにはクーラー車がやってきません。年々冷房化率は着実にアップしていますが、どうも私と「非冷房車」は腐れ縁のようです。

　「しめきり」ですが、私がまだ小学校入学前（運賃計算でいう「未就学児童」？）のころなので昭和60年かその辺になりますが、今は中央バスとなってしまった西岡３線（【南71】下西岡線、【環80】（現【澄73】）西岡環状線、【南81】西岡線）の一部便もそうなっていました。確か車掌スペースつきの車両のときは、運賃箱横に棒があり、乗車も下車も中扉から行っていました。　

　とにかく、私の年代でも、市営バスがツーマン運行していた記憶はあります（【南92】滝野線を除く）。ツーマン運行の生き証人であったツーマン対応バス（札２２あ３７５５とか）も現存しないんですから、ツーマンは過去のものになりつつありますねぇ。

皆様、ご無沙汰しています。
（常時接続ではなく、なかなかすぐに書きこめませんので…）

斉藤謙仁様、Dr.Sawatsch!／室長様、栗山　雅俊様、
札幌市内線の距離や、札幌と他都市との運賃比較はとても助かり
ます。
ご苦労様です。定山渓なども地域実情に合った料金設定なのかな、
とも思ったりしました。というのも、これは一例なのですが、皆
様、（じょうてつ）14時10分真駒内駅発定山渓車庫前行の乗客の
７割近くが高齢者（うち５割程が敬老優待乗車証＝敬老パス使用
の乗客）なのです。これでは収支は採れないのでは…と思ったり
しました。前後しますが、13時40分同駅発定山渓車庫前行（これ
は元市営バス路線）も、藤野まではそれなりの乗客数ですが、簾
舞小学校〜定山渓車庫前まで乗客３人でした。
まあ、他の時間帯は状況が違いますので一概には言えませんが。

さて、質問です。
　平成元年位まででしょうか？平成元年頃、真駒内駅前バス発着場
で見たのですが、市営バス(南98)藻岩山手線(真駒内駅前―道路管
理事務所前）の前扉横に、通常「出口」あるのが「しめきり」とい
う表示、側面中扉が「入口」ではなく「出入口」となっていて、恐
らく車内も運転手横に鉄の棒がついて料金箱から先へ行けない様に
なっていた記憶があるのですが、これは何のためだったのでしょう
か？また、他の市営バス路線でもこのようなことをしていた路線は
ありますでしょうか？（当時、清田方面に住んでいたので、中央バ
スに乗ることが多く、市営バスの記憶がほとんどないもので…。）
ご存知の方、お教えくだされば幸いです。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

さわっち室長様、

>名古屋や福岡あたりが比較するのに手頃かも知れませんね

手元に名古屋市交通局の路線図があるのですが、何と系統番号で約150系統もの路線があります。私鉄のバス路線がわからないのでこれだけで判断できないのですが、札幌と異なり市内ほぼ全域を「市バス」が走るようです。

路線は札幌と同様地下鉄と接続する場合も多いようですが、駅をまたがって走る系統もあり、結構複雑です。ただ、名古屋市には定山渓のような「郊外」が存在しないようで、1系統（黒川11系統・黒川駅〜北部市場）を除きすべて均一運賃（200円）のようです。

しかも対キロ区間は北部市場〜大我麻町の2停留停留所間で非常に短いです。ただ黒川駅まで全線乗車すると280円で、この1つの停留所分で80円高いということになります（初乗りは160円、途中で200円、230円区間あり）。対キロ区間を長く乗ると運賃が高めであることは名古屋も同じようです。

黒川11系統はわずかに異なる枝系統があり（黒川駅〜大我麻町〜如意車庫）、こちらは黒川駅〜大我麻町間は全く同じ経路で均一運賃（200円）です。

他都市の路線の解読は難しいので、また新たに解ることがありましたらお知らせ致します。


斉藤様、

[南55]藻岩線（札幌駅前〜硬石山）は全行程で11.2キロだと思います。区間毎のキロ数は不明です。

斉藤さん＞

斉藤さんの書き込みを見て気づきましたが（←遅いよ）
金沢で言う地帯制というのは札幌の特殊区間制とほとんど同じと言ってもいいかも知れません
金沢の場合は三区間に分かれていますが，区間ごとに料金を充てていますからね

ただ，微妙に違うのは中心部から三区間に分けているのですが
金沢では中心部を通り越して走るバス系統が多いため
四区間以上は三区の料金(230円)で済むということでしょうか
もっとも中心部を通り越す利用などそんなにないのですが

とりあえずこの件はこれだけ


オリエントさん＞
＞この部分は、室長様から葛西様への発言ということで理解して良いのでしょうか。

そういうことです

こんにちわ

掲示板の一連の流れを見ていましたが気になったことがあるので、室長様に確認をさせていただきたいと思います。

> まあ，葛西さんも，どうせ同じコトを繰り返すことはお分かりでしょうから
> お気持ちは分かりますがそのヘンにしておきましょう(^^;;

この部分は、室長様から葛西様への発言ということで理解して良いのでしょうか。

あらためて皆様こんにちは。

　室長様が書かれた金沢市内で適用されている地帯制運賃制度について、身近にないのか、気がついていないのか良く理解が出来ていないので、何かしらの資料を探して勉強をしてみたいと思います。

　札幌市営バスから特殊区間について、今年４月現在の資料を頂くことが出来ましたので、復習の意味も込めて書いてみたいと思います。

　札幌市内の特殊区間制は２区制（この表現で良いのかな？）が用いられて、１区運賃が２００円、２区運賃が２３０円になっています。これを踏まえて、対キロに跨る部分も含めて市営バス路線を個々に見てみたいと思います。

　距離の数字については、資料提供を受けた実走行距離、２区表示は路線内における最短距離です。

２区設定のある路線

東６　札苗線
バスセンター〜北３東３〜東苗穂８−３〜豊畑東（１１キロ）

１区　バスセンター〜北３東３〜東苗穂８−３（７．７キロ）
１区　北３東３〜東苗穂８−３〜豊畑東（１０．３キロ）
２区　バスセンター〜東苗穂１０−３（８．０キロ）

東６９　北札苗線
環状通東駅〜東苗穂８−３〜中沼小学校通〜あいの里教育大駅（１５．７キロ）

１区　環状通東駅〜中沼小学校通（９．２キロ）
１区　東苗穂８−３〜あいの里教育大駅（１０．８キロ）
２区　札苗小学校〜北沼の端（５．４キロ）

南４　真駒内線　１
西１１丁目駅〜南６西１１〜曙町〜南町４丁目（１０．２キロ）

１区　西１１丁目駅〜曙町（６．４キロ）
１区　南６西１１〜南町４丁目（９．４キロ）
２区　中央区役所〜南町４丁目（９．８キロ）

南４　真駒内線　２
市立病院〜西１１丁目駅〜南６西１１〜曙町〜真駒内駅（１０．８キロ）

１区　市立病院〜曙町（８．４キロ）
１区　南６西１１〜真駒内駅（８．０キロ）
２区　中央区役所〜真駒内駅（８．４キロ）

北７２　新川線
北２４条駅〜第四横線〜前田東〜前田森林公園（１１．０キロ）

１区　北２４条駅〜前田東（９．１キロ）
１区　第四横線〜前田森林公園（６．０キロ）
２区　第三横線〜前田森林公園（６．７キロ）

　対キロ制に跨る路線

南９５　藻岩線（全区間運賃２００円）
真駒内駅〜硬石山〜（対キロ区間）〜石山１−６（７．１キロ）

１　区　真駒内駅〜硬石山（６．０キロ）
対キロ　真駒内駅〜石山小学校（６．６キロ）

南９３　藤野線については省略

参考路線

南５５　藻岩線（距離についての資料は無い）
札幌駅〜南６西１１〜川沿２−３〜硬石山

１区　札幌駅〜川沿２−３
１区　南６西１１〜硬石山　

となっています。

石狩線様、こんにちは。

> 斉藤さんからのコメントを「待つ」のが筋です。

　石狩線様のこの様な場での考え方、ご意見の展開の仕方に私自身のレベルではついて行けそうにありません。

　また、あなたの心の中を調べることは出来ませんし、私自身の考え方では、あなたの求めようとしているコメントは出来かねますので、今後一切この件には触れない様にお願いいたします。

石狩線です。

> さて・・・、最近は交通討論どころ、
> 交通とは関係ない憎しみをぶつけ合う発言ばかりが目に付き、呆れるばかりです。

これは、栗山さんとＣＩＴＹさんへの発言ではありません。
私も憎しみなど持っておりません（笑）。
甚だしく誤解なさっているのはそちらでは？

> はっきり言います・・・（略）

以降は、栗山さんとＣＩＴＹさんへ、ですが。

　石狩線さん、こんにちは。

　憎しみですか。
　誰が貴方を憎んでメリットが有るというのですか。

　今はご冷静にと呼びかけても聞こえないでしょうから、数日後みなさんのコメントを読み直してみることをお奨めします。

石狩線様、

甚だしく誤解なさっているようで・・・。

>さて・・・、最近は交通討論どころ、
>交通とは関係ない憎しみをぶつけ合う発言ばかりが目に付き、呆れるばかりです。

私は石狩線さんを憎んでなんかいませんよ（笑）。
話の流れをしっかりつかんでくださいとお願いしただけなんです。
（CITYさんのご発言も同趣旨ではないかと想像しますが）

もう一度発言を読み直して・・・って何度も申し上げたので疲れてきました。あとは貴殿ご自身でお考え頂ければ結構です。これで今回についての私の発言は打ち切ります。

> 場の雰囲気を壊す原因は，きっかけのコメントではなく
> それにむやみに反応することです
> 私は
>
> ＞荒れてますね
>
> と言われても「荒れている」ようには見えませんが（笑）
> どんな荒れた掲示板でもその最大の原因は周りからの余計な反応です
>
> まず，自分がなぜしつこく同じコトを言われるかお考えになってはいかがでしょうか
> そして，言いたくないことをここで言う必要があるのか考えてみてはいかがでしょうか
>
> まあ，葛西さんも，どうせ同じコトを繰り返すことはお分かりでしょうから
> お気持ちは分かりますがそのヘンにしておきましょう(^^;;

私の名前が書かれていなかったので静観してましたが（＾＾；）、これは私に対する室長さんの忠告（でよろしいんですよね・・・？）ですね。暖かいコメントありがとうございました。肝に銘じたいと思います。今後もよろしくお願いします。

こんばんは、石狩線です。

今月の「広報さっぽろ」に「どうなる？市営交通」と題した興味深い記事が掲載されていました。
運賃が高い、という意見も（やはり）ありますね。
運賃だけではなく、乗り継ぎ回数も多く、時間的・経済的ロスが大きいとの意見もありました。
大型店舗の郊外へ進出・立地場所の分散化がマイナスであることも書かれています。

さて・・・、最近は交通討論どころ、
交通とは関係ない憎しみをぶつけ合う発言ばかりが目に付き、呆れるばかりです。

はっきり言います。
これは、そもそも私と斉藤さんとの間の問題です。
斉藤さんからのコメントを「待つ」のが筋です。
良識ある人なら、そうしないと「事態が収束に向かわない」ことくらいわかるでしょ？。
それにも関わらず、私の謝罪発言後も第３者が執拗に話題を蒸し返す。
これでは騒動は収まりません。
群れで活動する暴走族と同じで、レベルが低次元すぎます。

> 私にはあなたが本気で斉藤さんに対し自分の非を認めているように感じられないのですが。

私の心の中を調べもしないで、このような感情論↑までも飛び出す始末です。
このＨＰは、交通問題とは関係のない感情論をぶつけ合う場ではありません。

> 場の雰囲気を壊す原因は，きっかけのコメントではなく
> それにむやみに反応することです

室長さんの発言↑を熟読なさる必要があるのは、あなた達も同じです。
見てて疲れるのは、あなた達だけではありません。

あらら、趣旨がご理解されていないようで・・・。

>私の投稿にわざわざレスを返される以上は、まず発言の本筋に対して感想を
>述べられるのが筋かと思われます。

「通りすがり」などというような態度は議論以前だと申し上げているのですが、お解りですか。

ご要望とあらば「本筋」に対してもコメント差し上げても良いのですが、たとえば

>もう少し討論相手を尊重し、多少の勘違いや意見の食い違いにも寛大に対処できる
>大人の心構えがあっても良いのではないでしょうか。

これは高校生でも判るくらいトリヴィアルなことです。状況を無視した抽象的な議論は、誰にでも出来るもっとも安直な方法なんです（子供だって尤もらしいいいわけを考えます）。

問題は「どの状況で」発言されるかなんです。わかりますか？

文脈をしっかり把握されずに、飛び入りで抽象論を議論されても誰もまともに受け取らないよ、ということなんです。
これで判らない、もう少し詳しい説明が必要とのことであれば、コメント願います。
その場合、「どこが判らないのか」をきちんと説明いただければ幸いです。
（これは議論をする上で基本的なことです）

>建設的な反論が出来ない、それをする能力をお持ちでないとすれば、貴方こそ余計な
>手出しなどなさらない方が賢明に思われます。

他人の文言を借りて、それを鸚鵡返しに言うという仕方は議論の出来ない人間のすることなんです。
子供がよくやるやり方なんです（ここまで言わせないでください）。
余計なお世話かも知れませんが、もう少ししっかり議論する方法を学んで頂きたいと思います。
まずは相手に伝わるように工夫する、相手にとって信頼のおける話し手だということを理解されるよう努めること、これが最初に必要なことです（単なるディベートは無意味なんです）。

何よりまず、室長さんの[1568]発言を熟読なさってください。


室長様

フォローありがとうございます。
なんだか最近疲れる事例が多いですね。

↓あなた，私のコメント読んでるの？
　それとも私に対する嫌がらせ？

いい加減にしろよ　おい
掲示板に出てくる以上，管理人の意見くらい聞けよ

>自分の名前もアドレスも明かすことが出来ず、「通りすがり」に発言することしかできないような情けない人の意見など誰も聞か
>ないんです（議論の内容以前の問題です）。堂々と名前を名乗って議論に参加して頂きたく思います。

私の投稿にわざわざレスを返される以上は、まず発言の本筋に対して感想を
述べられるのが筋かと思われます。

私はこの掲示板の機能に倣って任意の名前を用いて発言を投稿しているに過ぎず
その名前やアドレス自体の有無を含めた妥当性について貴方から糾弾をされる
筋合いは無いものと考えます。
そういった投稿者の属性を言い訳にした都合の悪い意見の黙殺及びヒステリックな態度は
貴方自身の後ろめたさの表出ではありませんか。

>残念ながら、名前を明かして議論に参加されている石狩線さんを擁護する資格はあなたにはありません。
石狩線さん個人を恣意的に擁護する意図は私にはありませんし、そもそもその事に
ついて貴方から資格云々を言われる筋合いもありません。

建設的な反論が出来ない、それをする能力をお持ちでないとすれば、貴方こそ余計な
手出しなどなさらない方が賢明に思われます。

今日，この夏の北海道行きが確定しました（謎）
今年も札幌と滝川と焼尻に行って終わりそうですが


●運賃制度

栗山さん＞
＞金沢と比較すれば確かに札幌は恵まれているのかも知れませんね。ただ、札幌の場合は急速に人口が膨張したせいもあって、運賃制度と実情があわなくなっているのかも知れません。

札幌の場合については確かにそうですね
おまけに，地下鉄の延長の度に路線が再編されてきた歴史もありますし
さらには乗り継ぎ割引も実施していますから
実態と異なるところが出てきてもおかしくありません

東京や大阪などの場合，単なる接続駅ではない大きなターミナルがいくつもありますし
横浜では東京に向かう方向を重視する場合もあるので
バス路線の組み方も都市によって随分違います

名古屋や福岡あたりが比較するのに手頃かも知れませんね

＞中央バスグループは全国でも有数規模のバス事業者なので、それだけ余力を感じますね。

あとは，常に鉄道と競争してきたという点で，とくに内地とは大きく異なるのではないかと
こちらも高速バスは距離が伸びれば割安ですが
中央バスの場合，かなり前から高速バスや中距離バスを整備して
しかも短距離バスと同じ運賃体系をたてていましたから（下道と高速が同じ）
これが今でも割安に設定されている理由なんじゃないかと思います


●今回の件について

栗山さん，CITYさん，フォローありがとうございます

場の雰囲気を壊す原因は，きっかけのコメントではなく
それにむやみに反応することです
私は

＞荒れてますね

と言われても「荒れている」ようには見えませんが（笑）
どんな荒れた掲示板でもその最大の原因は周りからの余計な反応です

まず，自分がなぜしつこく同じコトを言われるかお考えになってはいかがでしょうか
そして，言いたくないことをここで言う必要があるのか考えてみてはいかがでしょうか

まあ，葛西さんも，どうせ同じコトを繰り返すことはお分かりでしょうから
お気持ちは分かりますがそのヘンにしておきましょう(^^;;


さて，

ここでは何度言っても分かってもらえないようですからもう一度言いますが
私は「通りすがり」や「傍観者」といった名前で投稿されるのが一番嫌いです
時々，貴重な返事やコメントを残す方もおられますが
管理者にも参加者にも決して気分のいいものではありません

メールアドレスを強要しているわけでもないのですから
せめて固定ＨＮくらい書いて欲しいものです

気を取り直して本題に戻りたいと思います。

さわっち室長様、コメントありがとうございます。

>私も他の都市をよく知らないのですが，札幌は割とまともなんじゃないかと思っています
>いくら都市規模が小さいとはいえ，金沢でも４キロは短すぎますから

金沢と比較すれば確かに札幌は恵まれているのかも知れませんね。ただ、札幌の場合は急速に人口が膨張したせいもあって、運賃制度と実情があわなくなっているのかも知れません。

もちろん斉藤さんのご指摘通り、自由化に伴い利用者に有利になる可能性と同時に、利用者にとって不利になる可能性も開けてくるわけで、その意味では地元と事業者、あるいは必要があれば市などの公的機関も含め、より信頼関係を深める時期に来ているのかも知れません。

>中央バスの運賃は，特に現在高速バスが走っているような区間は全国的にも驚異的な運賃設定です
>かのＪＲバス深名線が，多度志まで並行する北空知バスがあまりに安い運賃設定のために
>運賃設定に難渋したという話が鉄道ジャーナル誌に載っていたりもしました

中央バスグループは全国でも有数規模のバス事業者なので、それだけ余力を感じますね。小樽市内の路線が充実しているのもやはり同様でしょうか。事業者の対応能力によっても運賃格差は生じるわけですから、これはこれで難しい問題だと思います。

対キロ区間の問題はまだ私も完全に理解できていませんが、梅源線友の会さんのご指摘にあった「別立て」の料金が割高感をもたらすのかも知れません。これについてはもう少し考えてみたいと思います。

　石狩線さん、こんにちは。

　私にはあなたが本気で斉藤さんに対し自分の非を認めているように感じられないのですが。むしろ、自分の誤解は斉藤さんの表現に責任が有るかのごとく　ご主張されているように感じられます。

　話は変わりますが。

　みなさん、こんにちは。
　斉藤さん、初めまして。
　札幌市内の地下鉄駅から出発している路線の中には始発駅が同一で終点までの距離も同じくらいにもかかわらず、対キロ区間にかかるかどうかによって運賃に差がでる地域が複数有ります。

　運賃の高い地域にお住まいの方にとっては終点まで２３０円で済む均一区間がよく見えるのは、一市民としては自然の感覚でしょう。
　しかし、この場は少なくとも多少なりとも交通問題に関心が有る方の集まりなのですから　ただ運賃が高い・おかしいといった見方では無い取り上げ方が大切で有ると改めて感じました。（一市民の自然な感覚も重要ですが。）

　そういった意味で斉藤さんのご投稿はとても参考になりました。斉藤さん、これからもよろしくお願いします。

こういうことを書くのは私の趣味に反するのですが（笑）、

>荒れてますね。

さわっち室長さんの[1457][1461]発言をよくお読みになって下さい。

自分の名前もアドレスも明かすことが出来ず、「通りすがり」に発言することしかできないような情けない人の意見など誰も聞かないんです（議論の内容以前の問題です）。堂々と名前を名乗って議論に参加して頂きたく思います。

もしそれが出来ない、それをする能力をお持ちでないとすれば、これ以上何も申し上げることはありません。余計な手出しなどなさらない方が賢明に思われます。あなた自身が「もっとも無責任な」行動をとられていることを、今一度熟考なさってください。残念ながら、名前を明かして議論に参加されている石狩線さんを擁護する資格はあなたにはありません。

荒れてますね。

元はと言えば石狩線さんのちょっとした思い込み、勘違いから始まったんでしょうが
ご本人も指摘に対して非は認めている訳ですし
何故そこまで延々と槍玉に上げられ続けるのか、傍から見て首を捻らざるを得ません。

私はこちらの常連ではありませんので深い事情は判りかねますが
討論の内容による対立というより私怨のぶつけ合いと思われる発言も見受けられ、
せっかく内容に興味を持って覗かせて貰っている多数のROMまで
不快な気持ちにさせられているであろう事が貴方がたには解らないのでしょうか。

>こういう嫌味を含む「余計な一言」は場の雰囲気をぶち壊す元です
という意見には全面的に賛成です。
「良好な雰囲気」は建設的な討論を展開する上での前提条件とも言えるものであり、
口先だけ紳士的な体裁を装った横柄な発言が罷り通る現状はそれとは程遠いものです。

もう少し討論相手を尊重し、多少の勘違いや意見の食い違いにも寛大に対処できる
大人の心構えがあっても良いのではないでしょうか。

石狩線様、

[1555] 発言は、私に対してのコメントではなかったのでひとまず静観していたのですが、

>特殊区間のメリットについて「若干」コメントがあった上であれば誤解は招かなかったと思います。
>（私も人のことは言えませんが）誤解を招くような紛らわしい書き方に注意しつつ、今後もディスカッションしましょう。

これでは斉藤謙仁さんが誤解を招く発言をなさったような書き方ですが、私から見ても、少なくとも今回の場合は石狩線さんの誤読に見えます。

>私が発言する「前」に斉藤さんが長所・短所（特に長所）に触れられていたのであれば、私もあのような発言はしていません。
>掲示板の書き込みの流れ・順番、ディスカッションの経緯・過程を重視して理解された上で、コメントを出されてはいかがですか？。

葛西さんの肩を持つわけではありませんが、今回の場合はむしろ石狩線さんに非があるように私には見えます。むしろ「書き込みの流れ」を理解されていないのは石狩線さん自身ではないでしょうか。さわっち室長さん、斉藤さん、葛西さんのコメントを今一度精読されることをお勧めします。

>同じことは言いたくありませんが、こういう嫌味を含む「余計な一言」は場の雰囲気をぶち壊す元です。

「場の雰囲気」ももちろん大事な要素ですが、やはり「相手のコメントの趣旨を理解すること」そして「相手に伝わるようにコメントすること」がまず第一です。私自身何度も申し上げたことですが、相手が何を言おうとしているのかをまずしっかりつかむことを心がけてください。

こんにちは、石狩線です。
室長様、簡潔なコメントを書くように努力しますっ（＾＾；）。

斉藤さん、先日は大変失礼しました。
斉藤さんが特殊区間そのものを否定されていないことは理解いたしました。
1551、1552、1554の発言で、距離と料金の関係のみの内容から「特殊区間制が対キロ制より必ずしも良い方法では無いという事です」と突然書かれてしまうと、
特殊を否定している、と誤解される可能性もゼロではありません。
特殊区間のメリットについて「若干」コメントがあった上であれば誤解は招かなかったと思います。
（私も人のことは言えませんが）誤解を招くような紛らわしい書き方に注意しつつ、今後もディスカッションしましょう。

葛西さん↓

> 斉藤さんのおっしゃる通り、均一区間制（特殊区間制）運賃と対キロ制運賃には
> それぞれの長所と短所とがあります・・・（以下略）・・・

この斉藤さんのコメントは、私が発言した「後」に出されたものです。
私が発言する「前」は、斉藤さんはこのことに触れてはおりません。
私が発言する「前」に斉藤さんが長所・短所（特に長所）に触れられていたのであれば、私もあのような発言はしていません。
掲示板の書き込みの流れ・順番、ディスカッションの経緯・過程を重視して理解された上で、コメントを出されてはいかがですか？。
その過程を理解せずに、書き込まれた後の全体の発言だけを眺めた上で評論して格好振るのはおやめになった方がよろしいですよ。

> こんなことを言うと、また「あなたは、そこまで頭が悪い人なのですか？」なんて言われるのかもしれませんがね。

同じことは言いたくありませんが、こういう嫌味を含む「余計な一言」は場の雰囲気をぶち壊す元です。また険悪なムードが繰り返されるだけです。
葛西さんは何度言ってもわからないようですので、室長から葛西さんに警告してください。

栗山さん＞
＞札幌は平均10〜11キロなので金沢の倍以上ということになりますが、都市の規模や広さによっても変わるでしょうから、11キロが長いのか短いのかよくわかりませんね（全国の主要都市を調べてみるとわかるのかも知れませんが・・・）。

人口からいえば札幌180万は金沢40万の4倍以上・・・ってことは10キロは短いな（ぉぃ）

ってのはともかく(^^;;
私も他の都市をよく知らないのですが，札幌は割とまともなんじゃないかと思っています
いくら都市規模が小さいとはいえ，金沢でも４キロは短すぎますから

＞たとえば横浜市営はかなり行程が長い路線もありますが、基本的には接続駅〜住宅街〜接続駅〜住宅街を繰りかえしていくので、確かに全行程を通して乗るという利用はまずないと思います。私は趣味で全行程を乗ってみたりしたことがありますが（笑）、大抵は接続駅毎に乗客がほぼ入れ替わるようです。

私も趣味でよく，実際使わないような乗り方をしますけどね（笑）

＞札樽線に限らず札幌〜岩見沢間、札幌〜滝川間など、鉄道と競合するところは意図的に運賃を安めに設定しているのだろうと思います。

中央バスの運賃は，特に現在高速バスが走っているような区間は全国的にも驚異的な運賃設定です
かのＪＲバス深名線が，多度志まで並行する北空知バスがあまりに安い運賃設定のために
運賃設定に難渋したという話が鉄道ジャーナル誌に載っていたりもしました


梅源線友の会さん，葛西さん＞

小樽市内の均一料金はもともと均一の割に安いイメージがあったのですが
現行の200円を見ると，かなり高くなったという気がしますね
それでも半径８キロ程度というのは，都市規模の割にはかなりの高水準と言えそうです

余市線の事例は，実態に即しているような気もしますね
利用者が多く，しかも市内便も重複している塩谷までが均一で
遠方からも，小樽の中心部まで乗れば距離の割に安いということですからうなずけます


斉藤さん＞

初めまして　興味深く読ませていただきました
やはり，均一運賃と対キロ運賃，特殊運賃は場所によりけりという感じですね
実際，一部区間均一料金を採用していた遠州鉄道は
初乗り100円からの対キロ（しかもかなり細分化された）運賃に改定したという事例もありますし
運賃制度について見直す時期に来ていることは間違いないと思いますが

何か気の利いた意見が出せればいいのですが，今のところ思いつかないのでまた後で・・・(^^;;

＞　室長様が書かれた金沢市内の半径４キロ程で均一区間２００円（全体的な制度はわかりません）の事ですが、札幌近郊の事業者でもそれに近いことが言えます。

場違いではありますが，かなり議論の価値のある対象なのでこれについて補足しますと
元々均一区間が設定されていて，末期は200円だったのですが
これが「値上げの代わりに」200円，210円，230円という３区間の地帯制に変更され
中心部から乗ると，途中まで200円　その先まで210円　元均一区間終了まで230円という具合です

ただし，「半径」なので，８キロほど端から端まで乗っても230円　これはお得ですが
距離に応じてないので，場所によってはバス停６区間乗っても200円のところもあれば
５区間で210円かかるところもあります
格差が激しいですが，中心部中心主義ならこれでいいという話もあり，複雑です


石狩線さん＞

あの〜　もうちょっと文章を細切れに出来ませんか？
長文と長い投稿は意味が違います
パソコン上では折返しが何行も重なるほど読みにくく，
私も長くても一段落５行程度に抑えて，一行あけるなどの工夫をしています(^^;;

　こんにちは。

　昨年１２月、小樽市内線の[６]望洋台線の全区間が市内均一区間に編入され、小樽駅前〜マリンヒルホテル小樽間の運賃は２９０円から２００円に値下げされました。

　一方、市内均一区間から外れていたために対キロ制運賃が採用されていた桜町〜マリンヒルホテル小樽間についても市内均一運賃が適用されることになりました。

　これにより、従来は対キロ運賃の最低額である１６０円が適用されていた区間について、均一運賃化によって２００円に値上がりしたところも出てきました。

　均一区間制（乃至は特殊区間制）運賃は、比較的長距離を利用する場合は割安感もありますが、逆に短距離の利用の場合は割高になっていると云う感は否めません。

　斉藤さんのおっしゃる通り、均一区間制（特殊区間制）運賃と対キロ制運賃にはそれぞれの長所と短所とがあります。きちんと基礎データを調べもせずに、一面的な認識だけで○○方面の運賃は高いだとか何だとか言っても、そんな意見は誰もまともには聞きません。

　ましてや、相手の意見を充分聴きもせずに勝手にねじ曲げて解釈した上で非難・罵倒するなんてのは以ての外です。ご本人もおっしゃっていますが、斉藤さんは「特殊区間制が対キロ制より良い方法ではない」なんてことは一言もおっしゃっていないんです。

　こんなことを言うと、また「あなたは、そこまで頭が悪い人なのですか？」なんて言われるのかもしれませんがね。

http://www.lares.dti.ne.jp/~hayuru/

斉藤謙仁様、はじめまして。
コメントありがとうございます。

>単純に距離だけの問題として考えるのなら、じょうてつ主管の対
>キロ制適用の真駒内花園〜石山２−８間の方が、札幌市交通局主管
>の特殊区間制適用の真駒内駅〜真駒内花園より得になっている事に
>なります。

石山管内についての詳しいご説明ありがとうございます。
対キロ運賃は市内均一／特殊区間（正確には「特殊区間制」ですね）よりも初乗りは安めに設定される場合が多いので、短い区間では逆転してしまう場合もあるわけですね。ただ、定山渓線も含め札幌市内バス路線の多くは中心部からベッドタウンへ放射状に延びていく形なので、実際は均一／特殊区間と対キロ区間を跨いで利用する乗客が圧倒的に多いとは思います。

>　今後のバス事業に対して、規制緩和が行われたことによりいい
>部分だけが強調されていますし、運賃の上下限の指導は多少は出来
>るようです。しかし
（後略）

議論の経緯からあまり触れなかった問題なのですが、確かにその通りだと思います。特に、首都圏など人口も多く健全な競争関係が築き易いところはともかく、北海道のように過疎路線を多く抱える環境においては、競争よりも撤退の容易さが大きな問題となってくると思います（現に一部事業者の一部路線でそういった動きが出ています）。

事業者によっては分社化（分社化自体はこれはこれで多くの問題を孕みますが）等の経営合理化によって路線存続を図る動きもあるようですが、今後の推移を見守っていきたいと思っています。

もちろん、定山渓線は道内でも有数の「優良路線」のはずで、その意味では少なくとも今回の議論においては、さしあたって現実的な問題ではないとは思います。

梅源線友の会様、コメントありがとうございます。

>余市線は小樽〜塩谷間約8キロが均一区間です。

ちょうど塩谷線（17系統）が均一区間内に収まるわけですね。
小樽市内は札幌よりも早くバス事業が発達したせいなのか、路線網が充実していますね。今の都市規模からいって札幌の11キロ（しかも正確には「特殊区間運賃」）に対して小樽の8キロ均一区間はかなり優れているといえます。

逆に見れば、札幌が短すぎるのでしょうか。戦前は小樽のほうが札幌よりも人口が多かったそうですが、ひょっとすると札幌の対キロ区間の線引きは時代錯誤的なのかも知れません（他方、金沢の4キロをどう理解すべきかは問題が残りますが・・・）。

>小樽市内本線は小樽駅前をスルーして手宮方面へも乗り入れる
>ため、それを勘案しますと最大10km程度になります。

これは札幌市内でも似たような事例があり、たとえば中央バスの旧ひまわり団地線（札幌（タ）〜丘珠〜龍雲寺〜ひまわり団地）は丘珠、篠路方面を大きく迂回するため行程18.5キロの長大路線でした。現在の札幌（タ）直通便（22/39系統）は篠路を短絡するためもう少し短いと思います。

>定山渓線の場合、硬石山から定山渓まで530円ですから、対キロ区間
>のみで考えると、それほど高い設定ではないといえると思います。
>逆に、市内区間と合算した額から10円しか割引されていないという
>考え方も可能です。それこそ市内区間と対キロ区間は、まるで
>「別建て」になっている感じすら受けます。

定山渓線の対キロ区間／市内区間の境界については、今度実際に乗車するなどして確認してみたいと思います。もしかすると事業者によってかなり異なった対応なのかも知れません。

原文

> ということが、鉄道運賃に異なることがあるられるように絶対
> 条件なのでしょうか？必ずしも同一でなければならないという
> のが私の意見です。同じであることが良いとは思いますが。

訂正文

> ということが、鉄道運賃に異なることがあるられるように絶対
> 条件なのでしょうか？『必ずしも同一の必要は無い』という
> のが私の意見です。同じであることが良いとは思いますが。　

　こんにちは、斉藤謙仁です。

　私の書いた文章がご理解頂けない様ですね。

> 人口180万人の政令指定都市・札幌でこのようなことが現実に
> 起こる可能性は如何ほどでしょうか？

　札幌市交通局がバス事業の廃止を決定したのはご存じかと思います。これは特別な例えと言えるかもしれませんが、網の目のように張り巡らされた路線網が、利用客減少による効率化を図るため、整理統合さることも考えられます。会社の精算のみが事業の廃止というわけではなく、路線の廃止も事業の廃止と考えられています。

　新規事業者が市内路線バス事業に進出するのは簡単なことではなく、規制緩和によって既存業者が路線を整理統合し、必要最小限の路線設定のみ行い、事業者のメリットになる運賃制度が適用される可能性が大きいという事です。

　札幌においてもバス利用者の減少は続いており、現状の路線網が将来にわたって維持されていく保証はありません。ましてや札幌市が最低限の足さえ確保されていれば、自らバス事業を再開するとは考えられないと思います。

> 特殊区間制が対キロ制より良い方法ではない、とのご意見ですが、

　私は『特殊区間制が対キロ制より必ずしも良い方法では無いという事です』と書いたのですが、『必ずしも』の意味をお考えなってみて下さい。

　『対キロ制の為不利益を被っている』という意見に対して、『特殊区間制の為不利益を被うむる場合もある』ということを考えて頂きたいのです。

　また『札幌市内のバス路線を全て対キロ扱いした場合』としていくつかの例えをあげていますが、その前提となっている

> 目的地が同じ２点間の運賃は路線に限らず同額になる

　ということが、鉄道運賃に異なることがあるられるように絶対条件なのでしょうか？必ずしも同一でなければならないというのが私の意見です。同じであることが良いとは思いますが。

　私自身は、特殊区間制のメリットを評価していないわけではなく、特殊区間制と対キロ区間制の境目の問題だけを判断材料としているわけでもありません。それぞれ一長一短のある制度を広く検討していただきたいと思っているのです。

　公の場で意見の交換を行う場合は、ご自分の思ったこと、考えたことがすべて正しいと思うのではなく、他の人の意見も聞き入れて検討していくことが筋であり、それが出来なければあなたのいう『安直で洞察力が浅く、筋違い』といわれることになります。

　社会の現象においてすべて１００点満点の結論が出るわけでもなく、よりベストな結論がただ一つしか存在しないわけでもありません。このことをよく考えていただきたいと思います。　

こんにちは、石狩線です。

>　バス事業は事業者の申請により、
>
>　最低６ヶ月以上前から地域協議会の設置を行い、
>
>　地域協議会の結論にかかわらず
>
>　その事業を廃止することが出来る

この文章（↑）に何も説得力を感じないのは私だけでしょうか。運賃問題にどのような意味がもたらされるのですか？。教えてください。それとも、単に規則をコピーしただけですか？。ご自身の知識を披露されているだけですか？。過疎地ならともかく、人口180万人の政令指定都市・札幌でこのようなことが現実に起こる可能性は如何ほどでしょうか？。仮に事業者が廃止を決めた場合は、おそらく市はマイクロバス等の導入で市民の足を確保する方向で動くでしょう。非常勤の雇用などで経費削減・ローコストを念頭に置けば、乗客に低運賃でサービスを提供することも可能になり、事実上、値下げされることになるでしょう。そう考えると、かえって運賃の高いバス事業が廃止された方が手っ取り早いのでは？。

特殊区間制が対キロ制より良い方法ではない、とのご意見ですが、思い切って、札幌市内のバス路線を全て対キロ扱いした場合を考えてみましょう。札幌市内には、民営を含め、多数の路線が交錯しています。場合によっては、今いる地点と目的のバス停の間には路線数が複数存在する（経路・走行距離も異なる）ケースもあります（乗り継ぎをしないことが条件ですよ）。例をあげると、地下鉄白石駅前と白石営業所前や、環状通東駅前と中沼小学校通などがあります。対キロ制を適用すると、出発地と目的地が同じなのに、乗る路線によって運賃に若干差が生じるといった事態が発生する可能性もあり得ます。これでは利用者は困惑します。中央バスでも栄町駅から上篠路へ行くのに、対キロが適用されると栄20と栄21（丘珠経由）で運賃に差が生じるでしょう。もっと極端な例をあげると、山の手高校前から山の手４条11に行く場合、環20ではこの間停留所が５つあるのに、西29ではこの間停留所がたった１つしかありません。この場合も選択する路線によって運賃に差が出る可能性も出てくるでしょう。対キロにした場合、環20の方が西29に比べて運賃が高くなるのは想像に難しくないですが、西29の便数は環20の半分です。要するに、利用者は運賃が高い路線の利用を強いられる印象を受けてしまうのです。あるいは山の手環状線や山鼻環状線など、多くの環状路線もあります。これも目的地が同じであれば、内回り、外回りでも運賃は同じになるように設定しなくてはなりません。しかも他の路線と運賃の整合性をとりつつ。また、簡単に路線を新設するといっても、他の路線との運賃のバランスもとる必要が生じますので、不具合が生じるケースもあります。均一運賃だとこのような不具合は生じません（丘珠北34条線の北丘珠団地経由便のような路線も簡単に設定できます）交錯する路線数が１本や２本ならともかく、札幌という限られた地域内で蜘蛛の糸状態に張り巡らされた路線でこのような調整（対キロ制で、かつ目的地が同じ２点間の運賃は路線に限らず同額になるように設定）を行うのは極めて至難の業であると思いませんか？。要するに、単に距離で割りきれる簡単なものではないのです。特殊区間のメリットを一切評価せず、特殊区間と対キロ区間の境目の問題だけしか見ないで、それだけを判断材料として「特殊区間」を批判するのは、あまりに安直で洞察力が浅く、筋違いではないでしょうか？（発言は最もらしく見えるのですが、内容は説得力に欠け、空回りしているような印象を受けたもので・・・）。

　運賃の認可権限の無い札幌市の行政に対して、町内会等が陳情をする事に関してですが、その趣旨が問題となってくると思われます。

　「運賃を下げていただきたい」という趣旨ならば陳情先が違うといわざるをえません。

　札幌市の公共企業体である札幌市交通局の事業は、経営主体が何処であろうと行っている事業そのものは一般のバス会社と何ら変わらず、適用される法令などはすべて同じです。

　札幌市が行政として民間事業者に対してその様な指導は出来ないと思います。地域の発展に伴ってバス路線の新設を依頼することはできるでしょう。

　また長い特殊区間をはずれたとたんに本来の対キロ制運賃が適用になり料金が跳ね上がる他市内部分については、札幌市として何が出きるのか良く考えていただきたいと思います。

　今後のバス事業に対して、規制緩和が行われたことによりいい部分だけが強調されていますし、運賃の上下限の指導は多少は出来るようです。しかし

　バス事業は事業者の申請により、

　最低６ヶ月以上前から地域協議会の設置を行い、

　地域協議会の結論にかかわらず

　その事業を廃止することが出来る

　ということを知って頂きたいと思います。　

　この区間（真駒内駅〜藤野３−２）は、真駒内駅〜真駒内花園間は札幌市交通局が主管となり特殊区間制で、真駒内花園〜藤野３−２間はじょうてつバスが主管となり対キロ制で運賃設定がされています。具体例を挙げると

　真駒内　駅〜真駒内花園間　の距離は　１．６キロで　２００円
　真駒内花園〜藤野３−２間　の距離は　４．１キロで　２００円
　真駒内花園〜石山２−８間　の距離は　３．４キロで　１７０円

となっています。

　実際にどれだけの利用者がいるのかは不明ですが、単純に距離だけの問題として考えるのなら、じょうてつ主管の対キロ制適用の真駒内花園〜石山２−８間の方が、札幌市交通局主管の特殊区間制適用の真駒内駅〜真駒内花園より得になっている事になります。

　特殊区間制が対キロ制より必ずしも良い方法では無いという事です。

　ちなみに札幌市東区の路線でそれなりに利用者のいる本町線は、全区間の距離が３．１キロの距離で特殊区間制のため２００円となっています。

　栗山様が書かれた

> [福95]美しが丘線の美しが丘3の9〜大曲工業団地間は札幌市
> 外にもかかわらず均一運賃が適用されるようです。

　この内容ですが別な問題点が含まれている様に思われます。

　先にあげた区間例でいうと、真駒内駅〜石山２−２間は対キロ制区間に踏み入れているにもかかわらず、距離がおよそ３キロで２００円の料金設定がなされています。

　これは同じ始発等から同じ便を利用する「利用区間の短い特殊区間の料金」のお客様より「利用区間の長い対キロ制区間の料金」のお客様の方が安くなるという矛盾を解消しているものと思われます。（希に経路上の問題で逆転する場合もあります）

栗山　雅俊様、コメントありがとうございます。

＞余市線は幹線で集客数も多いため若干安めの設定ということでしょうか。
　余市線は小樽〜塩谷間約8キロが均一区間です。実際、蘭島から小樽まで（約14キロ）乗るよりも、梅川車庫まで（約9.5キロ）乗るほうが10円高い（350円と360円）です。均一区間を含まない場合は、他路線とそうかわらなさそうです。

＞銀山線ですが、これは最初から対キロ区間でしょうか。定
＞山渓線の場合は札幌駅〜藻南橋・硬石山間（約11キロ）が
＞均一運賃区間なので、その分安くなるのではと思います。
　余市町内に均一区間はないため、全区間で対キロ区間が適用されます。ちなみに対キロ区間のみで約20キロですと、神恵内線：岩内（タ）〜盃温泉街間20.9kmで640円というのがあります。定山渓線の場合、硬石山から定山渓まで530円ですから、対キロ区間のみで考えると、それほど高い設定ではないといえると思います。逆に、市内区間と合算した額から10円しか割引されていないという考え方も可能です。それこそ市内区間と対キロ区間は、まるで「別建て」になっている感じすら受けます。

＞ところで小樽市内の均一区間は何キロくらいの範囲なので
＞しょうか。
　小樽駅前を中心に考えると塩谷および望洋台まで8キロ強ですから、円を描くとしたら約8〜9キロ圏内だと考えられます。しかし、小樽市内本線は小樽駅前をスルーして手宮方面へも乗り入れるため、それを勘案しますと最大10km程度になります。ただし小樽駅前から朝里川温泉まで約11kmですが、こちらは新光町以遠で一部対キロ区間となりますので、全区間では300円となります。

　はじめまして、斉藤謙仁といいます。よろしくお願いします。

　バス運賃は事業者の設立当初から運輸行政の規制のもと「同一区間同一運賃」という指導状態が長く続いてきました。その為各事業者が主管としている地域では、その主管業者の申請による運賃改正に伴い、他の事業者も同様な申請を行い、最終的に料金が統一されてきました。このことは既に皆様はご存じの事と思います。

　札幌市及び札幌市交通局（交通局の設置は昭和３０年代だったでしょうか）は、一時期の均一料金制時代を除き、区間制から特殊区間制、均一区間制＋特殊区間制、現在の特殊区間制と料金制度を取っています。

　札幌近郊の他の事業者は、その主管となる地域では一部を除き対キロ制を取っています。もっともばんけいバスは、運行開始の経緯から全区間で特殊区間制になっています。

　この事業者の境目が、街並みの発展と共にずれてきているのが現状であり、じょうてつバスの割高感につながっているものと思われます。

　室長様が書かれた金沢市内の半径４キロ程で均一区間２００円（全体的な制度はわかりません）の事ですが、札幌近郊の事業者でもそれに近いことが言えます。

　割高感が協調されているじょうてつバスと市営バスが競合している真駒内〜藤野３−２を例にとって考えてみたいと思います。（つづく）　

梅源線友の会様、コメントありがとうございます。

>余市線（小樽〜梅川車庫：23.5キロ）の530円が唯一といえそう
>な都市内を走る路線で、あとは本当の田舎路線です。田舎ですと、
>銀山線（余市駅前〜銀山〜赤井川：約34キロ）ですと950円もします。

余市線は幹線で集客数も多いため若干安めの設定ということでしょうか。銀山線ですが、これは最初から対キロ区間でしょうか。定山渓線の場合は札幌駅〜藻南橋・硬石山間（約11キロ）が均一運賃区間なので、その分安くなるのではと思います。
ところで小樽市内の均一区間は何キロくらいの範囲なのでしょうか。ご教授頂ければ幸いです。

>　もっとも札樽線高速バスは38.3kmで590円ですから、この数字を
>出してしまうと、定山渓地区が割高に思えてしまうのも、仕方の
>ないところが無いとは言えないでしょうか。

札樽線に限らず札幌〜岩見沢間、札幌〜滝川間など、鉄道と競合するところは意図的に運賃を安めに設定しているのだろうと思います。またわずかな区間ではありますが[福95]美しが丘線の美しが丘3の9〜大曲工業団地間は札幌市外にもかかわらず均一運賃が適用されるようです。おそらく事業者の個別判断で安い運賃設定も可能なのでしょうが、ただこういった好条件の路線はむしろ少数派だろうとは思います。

皆様、お久しぶりです。

前の栗山様のコメントより
＞ちなみに対キロ運賃区間はどうかというと、中央バス・石
＞狩線（札幌（タ）〜石狩）はキロ程約25キロで650円、定山
＞渓線豊滝行きは同22キロで590円、定山渓までは同31キロで
＞750円ですから、少なくともこの2路線の比較ではさほど変
＞わらない運賃体系であると言えます。（後略）

　同じ中央バスで、小樽管内も市外に出れば対キロ区間は多くあるのですが、余市線（小樽〜梅川車庫：23.5キロ）の530円が唯一といえそうな都市内を走る路線で、あとは本当の田舎路線です。田舎ですと、銀山線（余市駅前〜銀山〜赤井川：約34キロ）ですと950円もします。
　もっとも札樽線高速バスは38.3kmで590円ですから、この数字を出してしまうと、定山渓地区が割高に思えてしまうのも、仕方のないところが無いとは言えないでしょうか。

Dr.Sawatsch!／室長様、お久しぶりです。
コメントありがとうございます。

> もともと市内の半径４キロ程度しか均一でなかったので
> 「初乗り200円」状態になってしまっています(^^;;
> おまけに全区間地帯制にかかってるかどうかで，同じ距離でも230円で済んだり350円かかったり

なるほど、金沢は4キロですか・・・。
札幌は平均10〜11キロなので金沢の倍以上ということになりますが、都市の規模や広さによっても変わるでしょうから、11キロが長いのか短いのかよくわかりませんね（全国の主要都市を調べてみるとわかるのかも知れませんが・・・）。

> では東京や横浜はというと，確かに均一地域が広く，お得な路線も多いと思いますが
> 10キロと言えば東京駅〜新宿駅ほどの距離
> こんなに長い距離，実際に使用に値する路線は東京や横浜にはさほどありません

たとえば横浜市営はかなり行程が長い路線もありますが、基本的には接続駅〜住宅街〜接続駅〜住宅街を繰りかえしていくので、確かに全行程を通して乗るという利用はまずないと思います。私は趣味で全行程を乗ってみたりしたことがありますが（笑）、大抵は接続駅毎に乗客がほぼ入れ替わるようです。

今までの議論から考えると、一番の問題は場所に限らず市内（均一）運賃と対キロ運賃の格差ということになりそうです。

ただし、均一運賃が却ってマイナスに作用する場合もあります。均一運賃エリアでは料金を高くできないので距離数が長い路線ほど赤字を生むという構造になり、たとえば某市交通局ではもともと一つの路線を細切れにして駅に接続してしまい、結果利用客にとって不便な路線編成となるという事態も生じます。他方対キロ区間の住民は均一区間に対し根本的な不公平感を拭えないとすれば、均一区間／対キロ区間という区別そのものを見直す必要もあるかも知れませんね。

> 鉄道よりバスが発達した地域としては他も同じ悩みをかかえています
> このことは念頭に置かれても良いかと思います

鉄道が敷かれるということは、基本的に多くの需要が見込まれるゆえでしょうから、「バスの発達した地域」は必然的に郊外や過疎地など不利な条件である場合が多いわけですね。ただ、定山渓のようにかつてあった鉄道が廃止された地域の場合は多少複雑になるかも知れません。もし石山、定山渓地区に対し斟酌すべき事情があるとすれば、ここでしょうか。代替鉄道である地下鉄は当初藤の沢まで延長の予定だったはずが、未だ実現されていないという問題もあります。

栗山さん＞
＞市内運賃と対キロ運賃の区分がいつ、どのような形で設定されたのか私も詳しいことは知らないのですが、たとえば首都圏でも東京都区内、横浜市内などは均一運賃、町田市など郊外は対キロ運賃になっています。

首都圏でも大がかりに均一運賃制をしいているのは東京と横浜くらいでしょうかね
私はこの春に金沢からさいたまに移り住んできていますが
さいたまは対キロ運賃です

ちなみに金沢はかつて市内中心部均一200円運賃が三分割されて
今は200円・210円・230円の地帯制運賃となっています
もともと市内の半径４キロ程度しか均一でなかったので
「初乗り200円」状態になってしまっています(^^;;
おまけに全区間地帯制にかかってるかどうかで，同じ距離でも230円で済んだり350円かかったり

あと，私の実家のある西宮市某所は，駅から20分で着くのに430円かかります（もちろん市内）
距離にして９キロ程度なので山奥なりにスピードが速いのですが
駅からしばらくはラッシュ時８本／時は下らないほどの路線で
市中心部と比べると割高感は否めませんでした(^^;;
＃おまけに西宮市役所に行くにはそこからさらに電車で400円以上・・・（爆）

＞対キロ運賃の是非はともかく、対キロ開始点という面から見ると石山方面が例外的に高い運賃設定がなされているとは言えないかも知れません。

というわけで，全国的に見てもそんなに不遇を受けているとは思えません（笑）
ましてや定山渓まで高いと言っても，札幌市が広すぎるということです

では東京や横浜はというと，確かに均一地域が広く，お得な路線も多いと思いますが
10キロと言えば東京駅〜新宿駅ほどの距離
こんなに長い距離，実際に使用に値する路線は東京や横浜にはさほどありません


確かに札幌近郊だけで比較して，石山方面は分が悪いと思われるかも知れませんが
鉄道よりバスが発達した地域としては他も同じ悩みをかかえています
このことは念頭に置かれても良いかと思います

あ，栗山さんにだけ宛てたコメントではありませんので(^^;;　念のため

定山渓駅様、コメントありがとうございます。

> でも単純に運行距離で見た場合、
> 真駒内駅前〜藤野３条２　８．５キロ　２５０円
> 札幌ターミナル〜あいの里４条１　12キロ　２３０円
> となってしまうわけです。

これは中央バスの滝野線（真102真駒内駅〜サンブライト・310円）や花畔線（麻13麻生駅〜花畔・410円）でも同じことで、定山渓線に限りません。むしろ対キロ運賃制度そのものから来る結果だろうと思います。

ちなみに対キロ運賃区間はどうかというと、中央バス・石狩線（札幌（タ）〜石狩）はキロ程約25キロで650円、定山渓線豊滝行きは同22キロで590円、定山渓までは同31キロで750円ですから、少なくともこの2路線の比較ではさほど変わらない運賃体系であると言えます。
（定山渓は行政区割り上は札幌市ですが、距離から行けば石狩市北端（弁天町）よりも中心部から遠いことになります）

上記の2路線の比較からすぐに結論を出すわけにはいきませんが（他の対キロ路線をご存じの方はご教授頂ければ幸いです）、今のところは石山、定山渓方面が他地区と較べて特に高いという主張は難しいように見えます。
残された道は、対キロ運賃制度そのものを見直して貰うか、あるいは都市化に伴い均一運賃区間を延伸して貰うよう交渉するかのどちらかになるでしょうか。

たとえば均一運賃区間を藤野3条2まで延伸するよう要請するということは可能かも知れません。もちろん、こういったことは地域住民と事業者、市などが具体策を持って歩み寄るなど、適切な活動を待って初めて実現するものだろうと思います。

新規参入については今のところ具体的な話があるわけでもないと思われるので、コメントは控えます。

以上が栗山の見解です。

栗山　雅俊様、わたし様、石狩線様、こんにちは。

栗山　雅俊様、よくぞ距離を計算していただきました！ご苦労様
です。
＞対キロ運賃の是非はともかく、対キロ開始点という面から見ると
＞石山方面が例外的に高い運賃設定がなされているとは言えないか
＞も知れません。私は南方面の在住なので、石山はあまり遠いとい
＞うイメージがないのですが、距離から行けばあいの里やもみじ台
＞と殆ど変わらないことがわかります。ですから「石山方面だけ」
＞運賃が高いというわけではないと思います。
　
　札幌駅からみると確かに、そうなんですね。
でも単純に運行距離で見た場合、
真駒内駅前〜藤野３条２　８．５キロ　２５０円
札幌ターミナル〜あいの里４条１　12キロ　２３０円
　　　　　　　　　　　　　　　となってしまうわけです。
私なりの解釈として、「石山方面が特に高い」ということよりも
（南５５）市営バス藻岩線(現じょうてつ)の「特殊運賃区間」が
長すぎるのではないでしょうか？それで石山方面が「高い」イメ
ージが出てしまっていたりしていないかな。とも思ってしまいま
す。

　石狩線様、豊滝発着の理由などを考えていただき参考になりま
した。ありがとうございます。「新規参入」で思い出しましたが
登別伊達時代村の「大新東」が定山渓、札幌などを経由する路線
に参入する予定が今夏の運行開始困難になったそうですね。（先
週の北海道新聞より）
各自治体からの補助金の調整がつかないとのことですが、これが
「豪華ハイデッカー急行便で定山渓―札幌」間の利用が出来ると
すれば、大きな敵になるのではないでしょうか…。現状は、じょ
うてつ洞爺湖線の定山渓までの利用はできませんから、観光客は
「生活路線」でもある７、８に乗るしかないですからね。
ただ、私としては伝統的な雰囲気が壊される参入は反対なのです
が。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

> > 　そして、この春「みすまい四区」から「豊滝」に延長したのです
> > が私にはその意図が分かりません。市街化調整区域なので宅築造な
> > らびに居住を目的とした住居の建築は出来ないはずで、これから人
> > 口が増えるとも思えません。むしろ延長前より「運行遅延」が多く
> > なっていますし…。
> 国道拡幅に伴う用地収容が絡んでいるのではないでしょうか。
> 手狭になってしまったことから延長して豊滝を回転場所とすることにしたのかもしれません。
> 道路の設置者の意向なのか事業者の意向なのかはわかりませんが、付近にお住まいの方ならどのような経緯なのかご存じかもしれませんね。
豊滝の乗務員控え室は、以前ドライブインだった所に間借りしているみたいです。

皆様、こんにちは。

市内運賃と対キロ運賃の区分がいつ、どのような形で設定されたのか私も詳しいことは知らないのですが、たとえば首都圏でも東京都区内、横浜市内などは均一運賃、町田市など郊外は対キロ運賃になっています。

札幌市内で対キロ運賃が始まる場所を地図で確認すると、大体以下のようになるようです（あくまでおおざっぱな値です）。キロ数は札幌駅からの直線距離になります（対キロ運賃が存在しない場合は市の境界になります）。

石山陸橋　　　　10.5キロ
石山小学校　　　11.5キロ
美しが丘３の９　13.5キロ（ただし大曲工業団地まで均一）
もみじ台南７　　13.5キロ
森林公園駅　　　10.5キロ
上新川　　　　　　 9キロ
中沼小学校通　　　11キロ
茨戸園　　　　　11.5キロ
あいの里４条１　　12キロ
４番第８横線　　　10キロ
前田６条９　　　11.5キロ
西宮の沢５条２　　 9キロ

対キロ運賃の是非はともかく、対キロ開始点という面から見ると石山方面が例外的に高い運賃設定がなされているとは言えないかも知れません。私は南方面の在住なので、石山はあまり遠いというイメージがないのですが、距離から行けばあいの里やもみじ台と殆ど変わらないことがわかります。ですから「石山方面だけ」運賃が高いというわけではないと思います。

もちろん札幌市の人口増加、都市化に伴い運賃制度を見直すべきという議論を行う余地もあると思います。ただし、その場合は他地区とのバランスという問題も考慮すべきかも知れません。

以上、ご参考になれば幸いです。

石狩線です、ご無沙汰してます。

> 国道拡幅に伴う用地収容が絡んでいるのではないでしょうか。
> 手狭になってしまったことから延長して豊滝を回転場所とすることにしたのかもしれません。
> 道路の設置者の意向なのか事業者の意向なのかはわかりませんが、
> 付近にお住まいの方ならどのような経緯なのかご存じかもしれませんね。

豊滝へ回転場所を移した理由は色々あろうかと思いますが、一番の理由は「安全性」ではないでしょうか？。

例を一つ。皆さまご自身が車を運転する状況を想像してください。お店の駐車場の出口から一般道に出る時、右折するのと左折するのでは「出やすさ」に違いがありますよね。左折する場合は右方向から来る車両の流れが止まれば出られますが、右折する場合は右方向に加え、左方向から来る車両の流れも止まらないと出ることができません。右折のタイミングを待つ車両が駐車場の出口を塞ぐことで出口付近で渋滞が生じ、出庫を待つ車両が数珠繋ぎ状態になる場面も（たまに）見かけます（お店によっては、駐車場から一般道に出る時は左折のみに限定し右折を禁止している場所もあります）

これを踏まえ（もうおわかりかと思いますが）回転場所に入ったバスが再び一般道へ戻る場合を考えてみます。回転場所出口から「右折して」一般道に出る場合、交通量が少ない郊外の道路であればそれほど問題はありませんが、４車線以上で交通量が多い道路ではどうでしょうか。この場合、幹線道路の「両方向」を行き来する車両の流れが完全に止まるのを待たなければなりません。みすまい４区の場合、バスは（みすまい４区）回転場所の出口を右折して一般道（国道２３０号）に出ます。国道２３０号は慢性的な渋滞を解消するため、拡幅工事が行われています。このため、将来的には交通量増大や車両走行速度のアップが予想されます。このままでは、バスが一般道に出ることが難しくなる状況になるのは想像に難しくありませんし、出るタイミングを間違えると事故の発生もあり得ます（出口に信号機が設置されているなら話は別ですが）。このため、回転場所を豊滝に移したのではないでしょうか？。

> バス運賃が市内他地域に比べ割高なことに対するご不満は判りますが、この地域のバス運賃が
> 割高なのは、この地域が農村地域であった昭和４０年代前半から変わっていません。
> 住宅地としてこの沿線に移り住んだ方の大部分は、ご自分（又はご家族）のご意志で
> この地域を選ばれた訳ですから、バス運賃が割高なことも承知の上、引っ越されてきたのでしょう。
> それを、市内の他地域に比べバス運賃が割高であることを、バス会社がおかしいと批判したり、
> 行政にご注文を付けるような、ご投稿をなさることは、趣味の話からはずれていると感じますが。

市バスの一律料金制・乗継ぎ割引制が「特例」であることを考慮すると、じょうてつの対キロ料金制は正当と思います。ＣＩＴＹさんのおっしゃる通りと思います。ただ、バス事業が認可制から許可制に変わった今、じょうてつの料金体系が今後も「正当なもの」として通用するかは疑問に感じます。

Air-Doが羽田-新千歳に格安運賃を設定して新規参入した時、同線に就航する全日空や日本航空が一斉に運賃値下げに踏み切って対抗しました。Air-Doは結果的に白旗を揚げましたが、Air-Doが負けた理由は「本数の少なさ、利便性、ＰＲ不足」です。旅行の計画をたてる時、本来は、旅行の目的を達成できるようにプランを作成します。つまり、旅行の目的・メインとなる行事やイベントをスケジュールに先に書き込み、その後に移動手段として最適な交通手段を選択し（くさびを打ち込むように）書き込んでいきます。Air-Doの場合、交通手段が限定されるため、運行時間に合うように行事やイベントを書き込み、時間があわない場合はイベントを１つキャンセルする、といった本末転倒のスケジュール組みを行わなければなりません。ですから、旅行の目的の達成のために、多少高い料金を犠牲にしてもかまわないと考える利用者が次第に増えることも不思議ではありません。たとえ料金が安くても、利用したい時間帯に飛行機が飛ばない、ましてどこで券を買えばいいのかもわからないでは話になりません。まして大手は「パック」という強力な武器を持っています。格安で旅行ができる（飛行機代も実質安い）、いいホテルに泊まれる、飛行機の便数も多く利用しやすい、旅行会社にも気軽に問い合わせやすい、利用者が飛びつくのは火を見るより明らかです。低料金のために機内サービス等を犠牲にしているAir-Doが勝てるはずがありません。つまり、料金と本数、利用のしやすさ（もちろん機内サービスやパックサービスもそうでしょうが）の全てのバランスが保たれなければいけない訳です。

話が大幅に逸れてしまいましたが、社名すら聞いたことがない新たなバス業者が低料金を設定して定山渓線へ新規参入で乗り込んできたらどうなるでしょうか。

新規参入にあたっては車両基地が必要になります。街中とは違い、じょうてつ沿線には家が建っていない広大な土地が残っており、車両基地を建設する敷地は十分確保できるでしょう（本音を言うと、将来的に廃止になる市営バス藻岩営業所を新規業者にそのまま買い取らせたい気もするけど、この営業所を獲得できるのは、近隣エリアを運行するバス業者が対象だから、これはムリ）。Air-Doの教訓から、じょうてつに勝つにはバス本数・利用のしやすさの面で充実を図らなければならない。本数は１日３本では話しになりませんが（笑）アルバイト運転手の確保など合理化を図ることで、バスであれば１時間に２〜３本程度は余裕で確保できるでしょう。段階的に車両を増やすことで、本数の増便も可能となるでしょう（２階建てバスの導入で混雑解消も夢ではない？）。ケンカにならないように、じょうてつのバス停とは「ちょっとだけ」離れた位置にじょうてつに負けない立派な停留所を立てましょう（これで利用者に対するＰＲも完璧）。もちろん、サービスも充実させなくてはなりません。路線バスに機内サービスもへったくれもないが、地下鉄駅との乗り継ぎ割引制度も適用させよう。許可制だから運賃も自由に設定できる。通常は「運賃＋１２０」円だけど、こちらは「運賃＋１１０」円でＯＫにしましょう。交通局とも提携し、ワンデーカードやエコキップも使えるようにしましょう（札幌の中心街から定山渓温泉までエコキップで行ける、涙が出る程うれしい話だ）。交通局も利用者の促進が図れると喜んでくれるでしょう。そうだ、いっそのこと、定山渓温泉のどこかのホテルと提携してパックツアーも設けようか。バスを使えば日帰り入浴３５０円でＯＫなんていうのも悪くない話だ。

…これはあくまでフィクションです。勝手なことばかり書いて申し訳ございません(^^;)。でも、将来的にこんな業者が登場しないとも限りません。新規参入者がじょうてつより何百円も安くなる往復運賃を設定し（バスで百円単位の差は大きい）、１時間２〜３本で運行すると（１時間１本なら苦しいが２〜３本程度なら自分の家でバスが来るのを待つのはそう苦しくもない）じょうてつが大きなダメージを被るのは必至で、今の料金体系でじょうてつが太刀打ちできるとは到底思えません。なぜなら、実際にじょうてつを利用するのは、じょうてつの料金が高いと考えていらっしゃる木藤さんや定山渓駅さんなど定山渓線沿線町内会の方な訳ですし。小樽・望洋台のように運賃が下がった例もありますから、世の中のバス事業が許可制に変わった今、（バス会社を批判するのは筋違いですが）利用者と事業者が運賃について話し合うことは意義があると思います。

新規参入を考えているバス業者さん、定山渓線は意外と狙い目かもしれませんよ…？（笑）。

木藤様、ＣＩＴＹ様、皆様こんにちは。

＞運賃と行政には不満でも、バス会社に一切不満はありません。
＞なぜならこの対キロの運賃システムと均一区間の運賃システム
＞の事を自分なりに分かってるつもりだからです。
　私も、同意見です。８０年前にこの地に鉄道を敷き、定山渓沿
線地区住民を運び続けているじょうてつバス（、定山渓鉄道）に
は不満はありません。それよりも、札幌オリンピックを機に鉄道
線が「交通渋滞の原因になる」「事故の危険がある」として廃止
し、一部を、地下鉄敷地として購入しておきながら地下鉄を建設
しない。「一民営バスが主管しており、市の力ではどうにもならな
い」と言う札幌市が矛盾していると思います。私は、決して市や、
民営バスを責めているつもりはありません。両者が嫌いなわけでも
ありませんし、注文しているわけでもありません。
　
CITY様には私の書き込みなどで不快な思いをなされたようで深く
お詫びいたします。一住民の意見として聞き流して頂ければ結構
です。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

皆様こんにちわ。
話が大きくなってきましたね。行政の注文を付けるですか。
注文を付けたのは定山渓沿線町内会なんですよ。
私達はここで自分達の持つ意見を交換しただけです。
確かに行政側（自治体）に注文を付ける、ここでは意見といわせていただきますが、
それを定山渓沿線町内会はしただけです。住民の一権利として。

まあ、投稿からもわかるように運賃には不満ですよ。
この気持ちは沿線住民で無ければ分からない気持ちです。でもでも運賃と行政には不満でも、
バス会社に一切不満はありません。なぜならこの対キロの運賃システムと均一区間の運賃システムの事を
自分なりに分かってるつもりだからです。だから行政に不満があるんですよ。
しかしながら確かにこの地を選んだのは私です。すみませんでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　札幌市南区のじょうてつ・中央バス対キロ区間沿線にお住まいで、バス運賃についてのご投稿をなさっている方へ。

　バス運賃が市内他地域に比べ割高なことに対するご不満は判りますが、この地域のバス運賃が割高なのは、この地域が農村地域であった昭和４０年代前半から変わっていません。

　住宅地としてこの沿線に移り住んだ方の大部分は、ご自分（又はご家族）のご意志でこの地域を選ばれた訳ですから、バス運賃が割高なことも承知の上、引っ越されてきたのでしょう。

　それを、市内の他地域に比べバス運賃が割高であることを、バス会社がおかしいと批判したり、行政にご注文を付けるような、ご投稿をなさることは、趣味の話からはずれていると感じますが。

　

> 　そして、この春「みすまい四区」から「豊滝」に延長したのです
> が私にはその意図が分かりません。市街化調整区域なので宅築造な
> らびに居住を目的とした住居の建築は出来ないはずで、これから人
> 口が増えるとも思えません。むしろ延長前より「運行遅延」が多く
> なっていますし…。
国道拡幅に伴う用地収容が絡んでいるのではないでしょうか。
手狭になってしまったことから延長して豊滝を回転場所とすることにしたのかもしれません。
道路の設置者の意向なのか事業者の意向なのかはわかりませんが、付近にお住まいの方ならどのような経緯なのかご存じかもしれませんね。

　ご無沙汰してます。
　新８０００なんですが、聞いたところだとドアステッカーのクマ
の絵がなくなっているそうですが、これは他の車両にも浸透していくことになるんでしょうか？

　もみじ台北７丁目さんへ。
　Ａライナーとは、平たくいうと広告電車です。つまり、１編成の
広告（中吊り、天井、扉近くなどすべて）が、特定の１社に限定さ
れている、ということです。これでおわかりいただけましたでしょうか？

　なお、札幌市営地下鉄の掲示板を運営していますので、よろしかったらお書きくださいませ。ＵＲＬは下記のとおりです。
　

http://210.189.77.78/a/9303/bb1.cgi?

せいすけ様、木藤様、こんにちは。市営バス藤の沢回転所付近では
消防署の建築が始まり、市営バスがあまり見えづらくなりました。

＞最近は住宅の新築による人口増加で立ち席(つり革・保護棒)を
＞増やして正席を減らして朝と夕方のラッシュに対応している為
＞です。

　それでも凄い乗車率ですよね。平日の朝夕のそれもすさまじい
ですが、結構土日の午前中もかなりの乗車率です。（だから私は、
極力、藤野３条２でガラガラな市営バスに乗車効率をあげるべく
乗り換えますが(笑）…。）
　そして、この春「みすまい四区」から「豊滝」に延長したのです
が私にはその意図が分かりません。市街化調整区域なので宅築造な
らびに居住を目的とした住居の建築は出来ないはずで、これから人
口が増えるとも思えません。むしろ延長前より「運行遅延」が多く
なっていますし…。

＞以前はじょうてつにも座席数の多い車両がありましたが
　８６年車などが冬期間は頑張ってましたね！

＞どうせなら、中央バスの郊外路線(ロマンスシート仕様)みたいな
＞物を定山渓方面に投入するのもありますが・・・。
　いいですね！福住駅―柏葉台団地などの便に使われているような
ものですね。
　しかし、運賃問題は困ったものですね。藤野、定山渓だけでなく
、麻生駅〜石狩、栄町駅前〜花川北３の１などは、少しでも札幌市
域を超えたら、「対キロ」としてどんどん料金が上がってゆきます。
今、市営バス事業の全面廃止を機に、札幌市、民営事業者、そして
市民の三者が、もう一度、料金制度を含めた「交通事業の見直し」
について考え、話し合う必要があることと私は思います。
そういった場を設けることで、市民のバス離れを食い止め、バス回
帰へ向かっていくきっかけにもなるのでは、と思います。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

定山渓駅様、はじめまして様、せいすけ様、皆様こんにちは。

> 「車内は大変混んでいる」運賃は高いですね。
> 僕もここに引っ越してきた時、疑問に感じましたね。
> 特に札幌駅・真駒内-定山渓間、札幌駅-円山-手稲方面などにかけては。
> 運賃関係では１９９７年３月までは、初乗りで１３０円、
> 真駒内-定山渓は５８０円、真駒内-藤野３条２間は２３０円、
> １９９７年４月以降は初乗り１４０円、
> 真駒内-定山渓間６００円、藤野３条２丁目まで２５０円。
> いくら札幌市内いえども「６００円」や「７５０円」は
> おかしいのではないでしょうか。
私もそう思います。２月頃、定山渓沿線町内会は札幌市に市役所に
｢藤野までの地下鉄延伸もしくは軌道系新交通システム導入について｣と｢高額なバス運賃と
その不公平の是正について｣意見したというか、後者は不満ですね…をぶつけたそうです。
市の総合交通対策部からの返答として、前者は当面はバスの利便性向上と渋滞など道路状況の調査で対応をし、
後者は、機会をみて事業者と協議していきたい、と返答があったらしいですが、
今も変わりはありません。ちなみに真駒内駅〜サンブライト真駒内の運賃は
１１年前時点では、２２０円。それから２４０、２６０、２８０、
２９０、３１０円と現在に至っています。小樽管内で値下げがありましたが、
札幌のほうも少しは考えてほしいと思います。たしかに、札幌は
民営バス会社同士の利害の関係もあると思いますが。。。

こんばんわ。
いま議論されている話題とは全く関係なくて申しわけありません。

川の河川敷には青地白文字、又はその逆で、河川名が書かれた看板があるのをご存知かと思います。

普通の道路の橋梁の横などには、そのタイプが設置されていますが、ＪＲの橋梁の横にある看板が北海道の駅名標タイプにされています。これは従来の看板に簡易にカバーを取り付けた物ですが、なかなかの出来だとおもいます。

豊平川を例に取ると

　　　　とよひら川
にほん海　　　　じょうざん渓

となっています。これは苗穂鉄道橋にあるものです。

僕が確認したのは、豊平川、石狩川、空知川、千歳川、美瑛川、幾春別川です。

機会があれば確認してみてください。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/3341

はじめまして様、こんにちは、はじめまして。
「車内は大変混んでいる」運賃は高いですね。
僕もここに引っ越してきた時、疑問に感じましたね。
特に札幌駅・真駒内-定山渓間、札幌駅-円山-手稲方面などにかけては。
運賃関係では１９９７年３月までは、初乗りで１３０円、
真駒内-定山渓は５８０円、真駒内-藤野３条２間は２３０円、
１９９７年４月以降は初乗り１４０円、
真駒内-定山渓間６００円、藤野３条２丁目まで２５０円。
いくら札幌市内いえども「６００円」や「７５０円」は
おかしいのではないでしょうか。
車内の混雑について。
最近は住宅の新築による人口増加で立ち席(つり革・保護棒)を増やして
正席を減らして朝と夕方のラッシュに対応している為です。
以前はじょうてつにも座席数の多い車両がありましたが
１９９４年納入車から順次、座席数をやや減らして、つり革を増やした
車両、９８年１２月には中４枚折り戸仕様、２００１年夏には
ワンステップ車を導入し、今日に至っています。
いくら市内長距離路線を走るからって座席数の少ないタイプの車両を
投入するのはいかがなものかと思いますが。
どうせなら、中央バスの郊外路線(ロマンスシート仕様)みたいな物を
定山渓方面に投入するのもありますが・・・。
長文になってすみません。
では。

木藤様、皆様、こんにちは。

＞私も中央バス利用者ですが、発車間際の猛ダッシュには本当に困
＞ります。危険が伴っていることを利用者は知っているのでしょう
＞か。特にエスカレーター上で走ることを。
　老若男女問わず「猛ダッシュ」ですからね。子供が巻き込まれて
、ちょっと話は違いますが、昨夏の明石市の歩道橋事件みたいにな
らないか心配ですね。

はじめまして様、はじめまして！

＞札幌駅からあいの里や新札幌まで１時間近く乗車しても市内特殊
＞区間運賃で２３０円おまけにワンデーカードも使えます。町内会
＞などを通じて働きかけをするべきだと思います。じょうてつの運
＞賃は絶対おかしいですよ。
＞一番いいのは新規参入で競争原理が働けばいいんですが・・・
　まったく同感です。しかし、
昭和４７年５月から札幌市営バスが、定山渓線に乗り入れたのです
が、民営バス側の同意が得られず、市営バスが競合しても競争原理
が働かなかったのです。
　●札幌中心部から見て料金の安い地区●
屯田、茨戸、あいの里、上新川、新札幌駅、三里塚小学校、美しが
丘３の９
　●札幌中心部から見て料金の高い地区●
手稲営業所、手稲山口団地、サンブライト真駒内、すずらん公園、
有明、芸術の森、藤野４の５、豊滝、滝野、定山渓温泉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　という感じでしょうか。
まあ、地下鉄南北線藤の沢延長が実現しないのも民営バスの勢力が
大きいからなので、しょうがないことだと思われます。藤野地区などの連合町内会などが、ずっと「料金値下げ」を主張していますが…。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

定山渓駅様、皆様こんにちは。

> 　地下鉄南北線の真駒内駅到着時刻に合わせているのではないでし
> ょうか？全部とは言えませんが、地下鉄到着＋２分程にしてあるの
> でしょう。地下鉄到着の時刻がその時間帯はバスの０分、５分発車
> に微妙に合わないのでは…。

なるほどという感じです。私は考える視点を間違えていました。
折り返しとかではなく、地下鉄の到着時刻なんですね。

> 　私も、地下鉄真駒内駅利用者で（じょうてつバス利用ですが…）、
> 夕方などは、地下鉄が到着し、ドアが開いた途端、みな猛ダッシュ
> しますが（バスで座れるようにと…）、あれは正直なところ、大変
> 危険です。私は、市内のほかの駅でそういった情景を見たことがあ
> りませんが、他にもこんな「危険なバトル」(笑)が繰り広げられて
> いるところはありますでしょうか？いづれ事故が起きそうで、心配
> せす。

私も中央バス利用者ですが、発車間際の猛ダッシュには本当に困ります。
危険が伴っていることを利用者は知っているのでしょうか。特に
エスカレーター上で走ることを。

> 　真駒内駅自体、そろそろ飽和状態に来ているのでは、とさえ最近
> は思ってしまいます。提案としては、北海道中央バスの「札幌ター
> ミナル〜厚別の滝、すずらん公園、空沼登山口」一部を平岸駅経由
> にし、じょうてつも「札幌駅〜豊滝」の一部便を幌平橋―中の島、
> 澄川駅経由にしてはどうでしょうか。「地下鉄のライバルになる」
> と交通局は怒りそうですが、市民の利便を重視するのもこれからは
> 大事になってくると思います。

私の提案は真駒内駅〜真駒内競技場方面の一部の便を自衛隊前駅に接続させること
です。実際、所要時間は変わらないので利便性にはなんら変わりありません
が、乗客の分散には一役かうと思います。

それではまた

はじめまして
自分も以前真駒内駅を利用した時（18時頃）地下鉄到着後に「猛ダッシュ」の集団を目撃しました。ほとんどの人が「じょうてつバス」のりばに走って行きました。じょうてつバス沿線の人は苦労していますね。「運賃は高い」「車内は大変混んでいる」運賃は高いですね。札幌駅からあいの里や新札幌まで１時間近く乗車しても市内特殊区間運賃で２３０円おまけにワンデーカードも使えます。町内会などを通じて働きかけをするべきだと思います。じょうてつの運賃は絶対おかしいですよ。
一番いいのは新規参入で競争原理が働けばいいんですが・・・

木藤様、はじめまして。
皆様、こんにちは。

＞真駒内駅→サンブライト真駒内
　＞２１時０７（２０）３８（５０）
　＞２２時０３（２０）３６（５０）
　＞２３時０５（２０）　　※（　）は通常便
　地下鉄南北線の真駒内駅到着時刻に合わせているのではないでし
ょうか？全部とは言えませんが、地下鉄到着＋２分程にしてあるの
でしょう。地下鉄到着の時刻がその時間帯はバスの０分、５分発車
に微妙に合わないのでは…。

　私も、地下鉄真駒内駅利用者で（じょうてつバス利用ですが…）、
夕方などは、地下鉄が到着し、ドアが開いた途端、みな猛ダッシュ
しますが（バスで座れるようにと…）、あれは正直なところ、大変
危険です。私は、市内のほかの駅でそういった情景を見たことがあ
りませんが、他にもこんな「危険なバトル」(笑)が繰り広げられて
いるところはありますでしょうか？いづれ事故が起きそうで、心配
せす。
　真駒内駅自体、そろそろ飽和状態に来ているのでは、とさえ最近
は思ってしまいます。提案としては、北海道中央バスの「札幌ター
ミナル〜厚別の滝、すずらん公園、空沼登山口」一部を平岸駅経由
にし、じょうてつも「札幌駅〜豊滝」の一部便を幌平橋―中の島、
澄川駅経由にしてはどうでしょうか。「地下鉄のライバルになる」
と交通局は怒りそうですが、市民の利便を重視するのもこれからは
大事になってくると思います。
　実際、「西岡４の１４〜札幌駅前、月寒中央駅、平岸駅」など選
択肢が多い、西岡地区は羨ましいかぎりです。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

＞真１０２の夜間便が２２日から大増便されるそうです。

忘れていましたが平日のみの増便です。

皆様お久しぶりです。
わが地元を走る中央バスの真１０２の夜間便が２２日から大増便されるそうです。時刻は下記のとおりです
真駒内駅→サンブライト真駒内
２１時０７（２０）３８（５０）
２２時０３（２０）３６（５０）
２３時０５（２０）　　※（　）は通常便
それにしても私はこの時刻に疑問があります。この路線は５分か０分の発車がほとんどのはずなのに、なぜ増便だけ
中途半端な時刻に発車されるのでしょうか。
たぶん理由があると思いますが、関連する時刻表を見ても見当がつきません。どなたかご存知の方がいらしたら教えてください。
それでは。。。
　

中央小と豊水小を勘違いしていました…。
どうもすみません。

今後は気をつけます。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/3341

Ｊ太郎様、皆様、こんにちは。

>確かに、中央小学校や大通小学校区から通学するとなると

今回の統合対象は創成小、大通小、豊水小、曙小の4校で、中央小学校は全く関係ありません。

他の皆さんにもお願いしたいのですが、掲示板に書き込む場合、特に公共的なものに関する情報はきちんと調べてから書き込むよう切にお願いします。細かいことを言うようですが、たとえば今回の場合中央小学校の生徒、父兄や先生、OBの方が見た時どのように思うでしょうか。

不特定多数の人が見る場に発言するという意味を今一度お考え頂ければと思います。
（何度も申し上げたことですが・・・）

　こんにちは。昨日、所用でニセコバスに乗っていましたら、忍路の付近でこのバスを撮影していた方がおられました。きっと、バスファンの方なんでしょうねぇ。私事で恐縮ですが、私は気が短いほうなので、何時間も前から張っていることは苦手だし、機材を買うお金もないので、写真撮影はしておりません。

　創成小学校は、近接３小学校と統合して、あそこに新校舎を建てることになっています。新校舎には小学校のほか、幼稚園や児童会館なども併設されるはずです。

　そういえば、南６西11（じょうてつバス【７】【８】定山渓線停留所と、市営バス、じょうてつバス【南55】藻岩線停留所の間）に創成小学校スクールバスの停留所がありました。私が知っているのはこの1ヶ所だけですが、他にご存知の方はいませんか？

またあの場所に建つんですか。
それは知りませんでした。
確かに、中央小学校や大通小学校区から通学するとなると
あの場所がベストですよね。

中央バスのセレガだったでしょうか？通学バスを見かけたことがあります。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/3341

ほや　てつと様、J太郎様、こんにちは。
統合後はあの場所に新小学校が出来るそうですが、現在は、歩道橋
とじょうてつバス藻岩線のバス停があるだけで不自然ですよね…。
　ちなみに、創成小学校校区の児童の皆さんは、毎日、市が依頼し
た北海道中央バスの高速車で近隣の小学校へ「バス通学」しています。朝から羨ましい限りです。昔なら「市営バス」だったのでしょ
うが、藻岩営業所からも琴似営業所からも遠いですし、何しろ(南
55)藻岩線もじょうてつになっていますからね。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

> そういえば創成小学校って廃校になったんですよね？
> 市内中心部の小学校はどこかに統合されたみたいです。
>
> …となると市電の創成小学校前は改称されるのでしょうか？
> 気になります。
市内中心部の小学校統合ですがまず創成小学校の跡地に統合後の小学校校舎を建設するために更地になってます。
その校舎が完成してから統合してしまうために創成小学校は他の小学校に間借りしてる状態です。
なので名称変更は統合後になるでしょうね。

そういえば創成小学校って廃校になったんですよね？
市内中心部の小学校はどこかに統合されたみたいです。

…となると市電の創成小学校前は改称されるのでしょうか？
気になります。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/3341

表記などを参考に推察すると、
プロト車は8月ぐらいに運用を停止してしまいそうですね。
保存するにしても自衛隊前も満杯ですから、解体されてしまうのかな・・・
プロト車は来たらラッキーですが、いすがコタって居て、あんまし良いものではないのですが。
（２０００系試作車で、椅子の大きなすき間に切符を落とした時よりいいけど）
> 　皆様、おばんです。
>
> 　［１５１１］の循環新１７１様のリポートでだいたいの様子が掴めました。 ありがとうございます。
>
> 　「プロト式」が最初に引退してはないようで、私個人的には嬉しいです。
>
> 　引退した６０００系の車両の部品等は何かに使われるのでしょうか？又は何処かで第２の人生を迎えるのでしょうか？
> 　そして「交通資料館」には保存するのでしょうか？ 私個人の意見ですが、「プロト式」１両と一般型を展示してもらいたいですね。
>
> 　１３日に東西線で「Ａライナー」という編成を見ました。 他の編成と何が違うのですか？
>
>
> 以上、頭の中にあったものを文章にしました。

> 　１３日に東西線で「Ａライナー」という編成を見ました。 他の編成と何が違うのですか？

単なる全面広告車です。
車両そのものは他と同じです。

太郎さん、こんばんは。
亀レスですみません。

>造成宅地組合情報によれば、東豊線福住
> 駅以降の延長は”北野通りへ延長”と聞かされ、てっきり
> ”Ｒ３６号線延長”だと思っていました。

当初計画では確かに北野通りを通る事になっていたのですが
その後、R36経由へと計画が変更された筈だと思います。
但し、実際に延伸が実現するかどうかは別問題で
残念ながら財政的な事情からまだ着工の目途は立っていないのが
現状のようです。

マイホームの夢が実現するといいですね（＾＾）／

　皆様、おばんです。

　［１５１１］の循環新１７１様のリポートでだいたいの様子が掴めました。 ありがとうございます。

　「プロト式」が最初に引退してはないようで、私個人的には嬉しいです。

　引退した６０００系の車両の部品等は何かに使われるのでしょうか？又は何処かで第２の人生を迎えるのでしょうか？
　そして「交通資料館」には保存するのでしょうか？ 私個人の意見ですが、「プロト式」１両と一般型を展示してもらいたいですね。

　１３日に東西線で「Ａライナー」という編成を見ました。 他の編成と何が違うのですか？


以上、頭の中にあったものを文章にしました。

> 　今日から札幌テルメの営業が再開されたそうですね。麻生からのバスはいつから再開されるのでしょうか？
くまにん様、こんにちは。はじめまして。
札幌テルメ線ですか。
あれは「麻１１２　ガトー・キングダム線」に生まれ変わったん
ですよ。
「ガトー・キングダム」とはですね、拓銀破綻後に閉鎖されていた
東茨戸にある「札幌テルメ」を山梨県中道町の菓子メーカー
「シャトレーゼ」が施設を買収して、子会社の「札幌シャトレーゼ」
が運営しています。
運賃は大人２３０円、子供１２０円。
共通ウィズユーカード、ワンディカード、
地下鉄乗り継ぎ券、中央バスカードも使えます。
追伸
この路線は今日から運行を開始しました。

　今日から札幌テルメの営業が再開されたそうですね。麻生からのバスはいつから再開されるのでしょうか？

北営業所の高速車様、梅源線友の会様、循環新１７１様、おはようございます。

北営業所の高速車様
＞じょうてつバス【南55】藻岩線では、「バスロケ」が今でも維持
＞されているし、中央バス【南71】下西岡線、【澄73】西岡環状線
＞、【南81】西岡線ではワンリーダーなんですよねぇ…。
　言われてみれば、そうなんですね。確か、中央バス白石営業所管内もそうですよね！

循環新１７１様
＞●自動放送で、”おおやち”の発音が、すでにある第２５、２６
＞編成では、”や”にアクセントがあったのに対し、新編成では、
＞”おお”にアクセントとなり、一般的な発音となった。
　これは、うれしい改善点ですね。平成１０年の「先代８０００系
」導入時には「札幌市営ならアクセントしっかりして！」とがっか
りしたものです。

＞●出入口扉のガラスに従来の編成で貼られていた、熊のステッカ
＞ーが、”←戸袋に注意　ドアに注意→”といった、イラストのな
＞？いシンプルなものとなった。（８３０６形のみ、熊のステッカ
＞ーのままでした）
　あのステッカーも引退ですか…。確か、昭和63年東豊線1次開業時
からあの現在の熊のイラストのステッカーがついたはずです。
地下鉄南北線開業時はなかったのですが…。
でもあの、どデカイステッカーはいつからついていましたっけ？
２０００系の初期型ドアは、ガラス面が大きかったのでステッカー
も超特大でしたよね！(爆)

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

皆様こんばんは。
今日（というか、日付が変わって昨日）の通勤で、行き・帰りとも、８０００系の新編成（第０６編成）に当たりました。
通勤での利用でしたので、あまり細かくは見なかったのですが、気づいた点を何点かあげると、

●６０００系編成に組込まれていた８３０６形は、８０００系編成仕様に改装されていた。（外部塗装変更、パンタグラフ２基化、車内出入口扉上の路線案内板取付等）
●出入口扉のガラスに従来の編成で貼られていた、熊のステッカーが、”←戸袋に注意　ドアに注意→”といった、イラストのないシンプルなものとなった。（８３０６形のみ、熊のステッカーのままでした）
●自動放送で、”おおやち”の発音が、すでにある第２５、２６編成では、”や”にアクセントがあったのに対し、新編成では、”おお”にアクセントとなり、一般的な発音となった。（”ことに”の発音は確認していません）

ちなみに足回りは確認していませんが、６０００系の第０６編成のものを再利用しているのでしょう。

他に気づいた点があれば、また書き込みます。

　こんにちは。昨日はすごい雨でした。全国各地に被害をもたらした台風クンもひとまず温帯低気圧に代わりましたが、次の台風クンが早くも沖縄諸島に近づいているとのことです。

　地下鉄ネタには弱いですが、東西線８０００系の足回りは６０００系のものを再利用しているとは知りませんでした。そういえば、札幌市電の３０００系も、３００系の足回りを再利用しているそうです。ということは、札幌市電３０００系はあの懐かしい「吊り掛け駆動」ということになりますね。

　数日前の話題ですが、「バス移譲の際の公共施設の放送」は、確かに不便を感じます。確かじょうてつバス【南55】藻岩線では、南21西11の「中央図書館前」の放送もカットされたはずです。札幌市も、路線を「サービスの維持」を謳い移譲するなら、市がスポンサーとなって放送するぐらい必要だと思いますが、市もおカネないし、難しい問題です。

　交通局はサービス維持を謳っていますが、「サービスとは何？」という問題がここでもたびたび議論されています。カード印字、整理券の発行、方向幕の形状などが（ここでいう）サービスに入るかどうかが難しい分かれ目ですが、じょうてつバス【南55】藻岩線では、「バスロケ」が今でも維持されているし、中央バス【南71】下西岡線、【澄73】西岡環状線、【南81】西岡線ではワンリーダーなんですよねぇ…。

皆様、お久しぶりです。

＞７月から登場する８０００系の足回りは、私の記憶が正ければ６０００系の物を流用するのではなかったのではないでしょうか？

　はい、そのとおりで間違いないです。『鉄道ファン』８月号にもこのことが掲載されていますし、親記事として道新５月２７日付が示されているので、６０００系から「車輪部分」を再利用して新製コストを節約していると思われます。

　それにしても、あの「赤字決算」で車両を更新することのほうが凄いと思うのですが。

　皆さま、おばんです。

　循環新１７１様の「東西線８０００系に新編成登場？」を読んで気になった事をひとつ言わせてください。
　７月から登場する８０００系の足回りは、私の記憶が正ければ６０００系の物を流用するのではなかったのではないでしょうか？
　だとすると６０００系の１編成が引退した事になりますよね。


この投稿に誤り等がありましたら訂正する投稿願います。

　みなさま、こんにちは。
循環新１７１様
＞東西線も白石−琴似間の開業から２６年経ち、いよいよ世代交代
＞が始まったんですね。今後は、南北線が２０００系から５０００
＞系に変わった時くらいのペースで、置換えが進むのでしょうか。
　早いものですね〜。ただ、２０００形置換え時は平成７年→１１
年でしたが、東西線６０００形は８年で置換えられるそうです。（
札幌タイムスより）

＞新編成は、いつから営業運転を開始したのでしょうか。
　７月から運転されるそうです。もう営業運転されているのですね！

オリエント様
＞最大の問題点は札幌市なり交通局が利用者に対し『明確な説明』
＞をしていない
　そうですね。市営バス(南55)藻岩線、(南93)定山渓線、(南92)
滝野線移譲時も、町内会の回覧板にＡ４版のビラ１枚入ってきただ
け…。移譲に関する説明すらなっていなかったように思います。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

皆様こんばんは。
今朝、通勤で地下鉄東西線を利用していると、見間違いでないと思いますが、走行中に８０００系編成３本とすれ違いました。（私が利用していたのは、６０００系編成でした）
従来は８０００系編成は２編成のみでしたが、新編成は、いつから営業運転を開始したのでしょうか。
また、この新編成の中の８３００形は、６０００系編成に組み込まれていた車両のはずですが、８０００系編成に合わせて内・外部の改装（路線案内表示板取付、外部塗装変更、パンタグラフ２基化、連結部の転落防止板取付等）も行われているのでしょうか。
東西線も白石−琴似間の開業から２６年経ち、いよいよ世代交代が始まったんですね。今後は、南北線が２０００系から５０００系に変わった時くらいのペースで、置換えが進むのでしょうか。

定山渓駅様、皆様、こんにちは

> しかし「移譲路線のサービスの維持」を謳う市の指導の仕方は
> 間違っていると思いませんか？

　移譲路線のサービスの維持について様々な考え方がありますが、
最大の問題点は札幌市なり交通局が利用者に対し『明確な説明』を
していないところにあります。説明を明確にしないことによって責
任逃れをしようという姿勢が私には感じられます。

> スポンサーだけ継承させて、あとは知らんぷり…。

　一部だけ見て決めつけるのはどうかと思いますが。

> これは、どうでしょう。私は、じょうてつが悪いとは言いませ
> ん。なぜなら民間が「公共施設の案内をする義務」はないでし
> ょうから。

　公共施設の案内をする義務のないと思われるじょうてつが、収
入の伴うコマーシャルのみ引き継ぎ、交通局では収入が無かった
であろう施設案内等を受け付けなかったとも考えられます。
　公共交通として施設案内が当たり前として考えるのなら、この
部分に関しては交通局のサービスレベルが高かったという事でし
ょう。

> 皆様、ちょっと考えてみてもらえませんか？

　私自身も皆様の考えを聞いてみたいと思います。

１）　民営バスでも公共施設の案内を入れるべきなのか？
２）　入れるとしたらどの範囲まで検討すべきか？
２）　その費用は誰が負担すべきなのか？

フラノより先輩のアルファコンチネンタルが今でもJR苗穂工場内にそのままの形で保存されていて、工場一般公開のときには休憩室として開放されています。
おそらく解体されるということはないと思います。

更新して団臨などで復活してほしいものですね。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/3341

皆様お久しぶりです。千葉住まいで東西線6000系好きの直紀です。
バリアフリーについて、ご苦労なさっているようですね。

ブルーリボン賞のフラノエクスプレスが引退してから、もう４年が過ぎようとしています。
保留車として残されているようですが、あのような名車を解体するのは酷です。
走行機器更新で再出発出来ないものでしょうか？
ご意見お待ちしております。

北営業所の高速車様、皆様、お久しぶりです。

＞現在、（ターミナルなどを除いて）停留所が４つ並んでいるとこ
＞ろってありましたっけ？
　実は、現在も「藻岩高校前」がそうです。市営バス【南96・環
96】、中央バス（藻岩高校―サンブライト）、じょうてつ【７・８】、道南バス洞爺湖線ですね！

＞そういえば、過去に石山、藤野あたりの国道上の停留所は、４面
＞ある１本の電照式停留所標識を、じょうてつバス、市営バス（い
＞まはじょうてつバスに移譲されました）、道南バスが仲良く使用
＞していたことを思い出しました。
　もうほとんどありませんが、「石山２条８」のみ、現在も、市営
バス【南93】藤野線、じょうてつバス、道南バスの３社が“共存”
していますよ！(定山渓方面停留所は2001年３月に解体され、電照
式から２面式(一般的な市営バスタイプ)になっています。

　さて、先日、じょうてつバス【南55】藻岩線(旧市営)の硬石山〜
すすきの迄乗車しました。
ちょっと疑問に思ったことを書いておきます。
基本的に、車内放送は、市営との競合部分(硬石山〜川沿１条１は【南95】、南34西11〜南６西11は【南４など】という風に)は、市
営と同じスポンサーが入っています。ところが、たとえば市営バス
なら「南29西11」は「葬儀の殿堂○○斎場及び南警察署へお越しの
方はこちらが便利です」。が、じょうてつは「葬儀の殿堂○○斎場
へお越しの方はこちらで降りられると便利です。」と、スポンサー
はしっかり入っていて、公共施設の案内が省略されているのです。
（「藻南公園前」でも同様に「南区藻岩連絡所」の案内がじょうて
つのみ省略されている）
これは、どうでしょう。私は、じょうてつが悪いとは言いません。
なぜなら民間が「公共施設の案内をする義務」はないでしょうから。
しかし「移譲路線のサービスの維持」を謳う市の指導の仕方は間違
っていると思いませんか？スポンサーだけ継承させて、あとは知ら
んぷり…。
部外者にとやかく言われるのは嫌な方もいらっしゃることとは思い
ますが、皆様、ちょっと考えてみてもらえませんか？

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

　こんにちは。サッカーワールドカップもブラジルの優勝で約１ヶ月間に及ぶ感動の戦いの幕が降りました。新しい日本の監督は誰になるんでしょうかねぇ。（楽しみ♪）

　停留所が並んでいるところといえばいろいろありますが、南21西11や南38西11はじょうてつバス、市営バス（南38西11はじょうてつバス藻岩線）、道南バスの３つが並んでいます。札幌ターミナル発11丁目経由厚別の滝行中央バス【103】滝野線があった頃は中央バスの停留所もあり、4つが並ぶという風景もあったものでした。現在、（ターミナルなどを除いて）停留所が４つ並んでいるところってありましたっけ？

　そういえば、過去に石山、藤野あたりの国道上の停留所は、４面ある１本の電照式停留所標識を、じょうてつバス、市営バス（いまはじょうてつバスに移譲されました）、道南バスが仲良く使用していたことを思い出しました。

　話は一気に変わりますが、先日、地下鉄大通駅コンコース（交通案内センターと大通定期券発売所をつなぐやつ）の中間あたりに突然改札口が設置されていて驚きました。この改札口は普通の改札口よりも幅が広いなぁと感じたのは私だけですか？

バドラーさん、ご丁寧にありがとうございました。サービスの悪さは、人員削減のせいもあるんですか。削減して欲しいヒトが削減されないのは、どこもいっしょかしら。（苦笑）マジメなハナシ、高齢者でも身障者でも、補助がなくても通れるようになるように設備改善されるといいなあと思います。全体的に古いから、全面的に改装する予定があるのかなあと思いました。第一、私が小さいころからずっと走っている古い地下鉄なのに、大きい事故が起こっていないところが、すごいなあと思っています。

hisakinさん、参考になりました。私が札幌に住んでいたのは、東豊線がなかった時代なので、それよりはバリアフリーになったと感謝すべきですね。双子を連れて水族館や動物園にも行きたいので、これかららたくさん調べなくては。

まとまりのない文章になってしまいました。ごめんなさい。また何かありましたら、よろしくお願いします。

循環新１７１さん、おはようございます。
＞同区間の一利用者としては、両社で停留所の統一（もみじ台団地
＞・新札幌駅バスターミナルも含めて）と、ダイヤの調整を行って
＞いただけば、より利便性が向上すると思います。

そうですね。現在、南区役所前〜真駒内花園間は、市営バス・北海
道中央バス・じょうてつバスバス停３つが競うようにして並んでい
ますが、来年からは市営バス移譲(予定)に伴い２つに統合されてす
っきりしてしまい、市内から(白石付近のジェイ・アール北海道バス、北海道中央バス、夕鉄バスはありますが)３つ並ぶ風景が消え
て残念ですね。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

みなさん初めまして。
厚別区内に住む者です。
昨年４月より、厚別区内の旧市営バス路線が、中央バス（以下ＣＢと略す）へ移譲となり、ＣＢのバス停は、旧市バス停にＣＢのシールを貼ったものを使用しています。
この内、新札幌駅−もみじ台団地間の系統は、以前より、ＣＢ（旧市バス）とジェイ・アール北海道バス（以下ＪＨＢと略す）が競合しており、両社のバス停は数メートル離れて設置されていました。
しかし最近になって、同区間の両社のバス停の内の一方が移設され、２つピタリと並ぶようになりました（もみじ台団地バス停は除く）。一部のバス停では、旧市バス時代から上屋が設置されたいたものの、ＪＨＢのバス停は、上屋から外れた所にありました。それもいつの間にか、上屋の下に移設されました。
近いうちに、両社別々のバス停が、ＪＨＢ・ＣＢ共用のものとなるのでしょうか。
また、以前よりＣＢの新１１０系統が通っている、青葉町２丁目〜青葉町９丁目間の各停留所は、ＪＨＢ・ＣＢ共用のバス停に、ＣＢ（旧市バスの白２９系統用）のバス停が並んでいるのですが、これも共用のバス停１本に統合されるのでしょうか。
ちなみに、今年４月のダイヤ改正により、旧市バス路線のＣＢもほぼパターンダイヤ化されましたが、新札幌−もみじ台団地間では、以前よりパターンダイヤ化されているＪＨＢと、同時発車するケースも多く見受けられるようになりました。
同区間の一利用者としては、両社で停留所の統一（もみじ台団地・新札幌駅バスターミナルも含めて）と、ダイヤの調整を行っていただけば、より利便性が向上すると思います。
両社は既に、都市間高速バスや一部路線で、共同運行や停留所の共用を行っているので、さほど難しい問題ではないと思うのですが・・・
長々と地域ネタになってすみません。
今後ともよろしくお願いします。

双子ママさん，hisakinさん，こんにちは

　hisakinさん、フォローありがとうございます。

【エレベーター等設置駅】
　事務所にあった資料が昨年同様と古い為（札幌駅が含まれていない）近日中に調べ直したいと思いますのでご了承ください。

【乗降等の補助】
　恐れ入りますが人員等の配置・勤務状態に手近にいない場合もありますので、ご利用の際に乗降等が難しい等お手数ですが管区駅

札幌管区駅　０２２−２４１−９３３２（広報番号）

まで連絡をして欲しい　　とのことです。

みなさんはじめまして！
清田区に引っ越しを考えている者です。
コメント?0400 (-2000.02.29.)を読ませていただきました。
現在宅地造成中の清田の奥(９条以降)に念願のマイホームを！
と検討中なのですが、造成宅地組合情報によれば、東豊線福住
駅以降の延長は”北野通りへ延長”と聞かされ、てっきり
”Ｒ３６号線延長”だと思っていました。
組合に見せてもらった地下鉄延長の地図に札幌ドームが
”札幌ドーム予定地”となっているので、きっと古い情報
だろうと思いネットで調べたところここへ行き着きました。
どなたか最新情報を教えていただけませんか！
宜しくお願いします。

双子ママさん，バドラーさん，みなさんはじめまして。
こちらでは初めての発言となるhisakinと言います。

>次に、地下鉄の改札が狭くて、車椅子どころか双子ベビーカーは
>通れません。駅員さんがいるボックスが改札から遠くて、さがし
>まくりました。「横の作業員通路を開けてください」と言うと
>「開けてやるけど、そっから下も階段だよ。」といわれました。

ＪＲ札幌駅に近い北側の改札口ではありませんが，奥の方の南側の改札口には「車椅子」で通れる改札口があり，改札を入ったすぐ右側に「エレベータ」が設置されました。（５月頃から）
ですから，双子のベビーカーでも多少は楽に通過できると思われます。車椅子でも通過できる改札口は大通駅の南北線（真駒内方面）と東豊線の連絡通路の部分から上がった所にも設置されています。

それでは。

みなさま、おはようございます。
栗山　雅俊様、ばんけいバス運行開始当時の事をご教示くださいまして、ありがとうございます。
　＞市交通局からバス2両（前ドアロマンスと中ドアツーマン）を
　＞譲受して営業を始めた
これは、知りませんでした。私は北海道中央バスの丸型車が、ばん
けいバスで最古のものという意識しかないので…。私の無知さには
恥ずかしい限りです(笑）。

Ｊ太郎様、ＣＩＴＹ様
　＞石山〜簾舞はじょうてつバスの乗客が多くいつも立客であふれ
　＞ていますが、渋滞によく巻き込まれますよね。じょうてつ復活
　＞・LRT化を望みます。
そうですね。
まず、来年、市営バスからじょうてつに藻岩営業所が移譲(予定)さ
れたら、[南９５]藻岩線　真駒内駅前―石山１条６(硬石山経由)を
現在の市営バス方向幕にある幻となった藤野３条２迄、延長し、将
来は豊滝まで延長して欲しいものです。
　国鉄の京極あたりからの定山渓鉄道延長計画というのは、「脇方
」という駅からというのを思い出しました。ちょうど昭和３２年に
定山渓鉄道が東急傘下になって、観光ブームのころに出された構想
だったようです。しかし、当時はじょうてつバスのみで定山渓―札
幌間の輸送するというのはいずれ限界が出てくるというのは予想で
きなかったのでしょうね。昭和６２年に板垣札幌市長(当時)が南北
線藤の沢延長に関する調査を行わせた時も、沿線人口が現在とは比
較にならない少なさだったため、採算が採れないと判断したのでし
ょう。それだけ、この数年で沿線が変化したとも言えるのですね。

http://free5.j-style.ne.jp/fw/kotsutsusinnweb/

双子ママさん、はじめまして。

　札幌市内交通事業に関係しているバドラーと言います。よろしくお願いします。
　各種制約があるため、あくまでも個人の見解として書かせて頂きますのでご了承ください。　

> また、地下鉄の駅におけるエレベーターやエスカレーターの状況は
> どうなっているのか、教えていただきたいと思います。

　昨年も帰省されたそうですが、それ程状況は変わっていません。事務所の方に資料があるので今夜にでも書かせて頂きます。

> 試行錯誤しつつもホームから地下鉄の改札前まで行くと、改札の手前に8段くらいの階段。

　この部分についてはエレベーターが新設されています。

> 次に、地下鉄の改札が狭くて、車椅子どころか双子ベビーカーは
> 通れません。駅員さんがいるボックスが改札から遠くて、さがし
> まくりました。「横の作業員通路を開けてください」と言うと
>「開けてやるけど、そっから下も階段だよ。」といわれました。

　不愉快な思いをさせてしまい、同じ交通仲間として恥ずかしく思います。申し訳ありません。

> 改札から下の階段は、子供＋子供＋ベビーカー＋αの30キロ以上
> を持ち、降りました。
> ここから先は、家までノンステップだったので助かりました。
> 滞在中、一度だけ、すすきの駅の偉い（交通局の方？）駅員さん
> にバリアフリーマップをもらい、ベビーカーを運んでもらったと
> きは嬉しかったです。

　人員削減のためお客様にはご迷惑をおかけしています。地下鉄駅では駅員がひとりしかいない時間帯が存在します。不便ながらも事前に連絡を頂けるとそれなりの対応をするはずですので、考慮頂ければと思います。本来はいつでも安心してご利用いただけるのが当たり前なのですが。

　交通局に関しては、下記のアドレスから遠慮なくお訊ね下さい。

http://www3.city.sapporo.jp/st/goikenn.htm

　　それでは失礼いたします。

はじめまして。今夏、2歳になったばかりの双子を連れて、東京から札幌へ帰省します。実家は幌平橋付近です。
＠12キロの双子とベビーカーを持って、私一人で移動するため、市内のバリアフリーについて調べたいと思いましたが、あまりサーチエンジンではヒットしません。
JR札幌駅の改修で、地下鉄との連絡がどうなったのか。また、地下鉄の駅におけるエレベーターやエスカレーターの状況はどうなっているのか、教えていただきたいと思います。該当するURLを教えていただけると、もっとたすかります。

ここから下は余談です。実は、去年の夏も、1歳ちょっとの双子を連れて一人で帰省しました。あるHPで、札幌駅は車椅子でも乗り換えできるとあったので、軽く見ていき、タイヘンなことになりました。
まず、JR札幌駅では、エレベーターを使わせて欲しくてもホームに駅員さんがいなくて使えない。試行錯誤しつつもホームから地下鉄の改札前まで行くと、改札の手前に8段くらいの階段。ここを通りがかった屈強な大学生の集団に運んでもらいました。
次に、地下鉄の改札が狭くて、車椅子どころか双子ベビーカーは通れません。駅員さんがいるボックスが改札から遠くて、さがしまくりました。「横の作業員通路を開けてください」と言うと「開けてやるけど、そっから下も階段だよ。」といわれました。
東京では、JRはもちろん私鉄は、身障者のみならず高齢者、妊婦や子連れといった者には、できるだけのことをしてくれます。ベビーカーを運んでくれるのはあたりまえなので、札幌の交通は高いのに不親切だなあと思いました。
改札から下の階段は、子供＋子供＋ベビーカー＋αの30キロ以上を持ち、降りました。
ここから先は、家までノンステップだったので助かりました。滞在中、一度だけ、すすきの駅の偉い（交通局の方？）駅員さんにバリアフリーマップをもらい、ベビーカーを運んでもらったときは嬉しかったです。
今年は去年の轍を踏まぬよう、気をつけたいと思います。よろしくおねがいします。長くなってすみません。

皆さんお久しぶりです。
今日は所用があって東豊線にのりました。その際、豊水すすきのを発車して「ご案内いたします。ワールドカップ大会韓国対スペイン戦はＰＫの結果韓国がスペインに勝ちました。」という放送が入りました。こんな放送始めて聴いたので驚きました。日本戦の時も入ったんですかね。勝利の時は日本コールが起こってそうですね。

　J太郎さん。

>中山越えですか（笑）すごい発想ですね。
>当時はまだ中山峠が開通していませんでしたよね。
　
　現在の定山渓側新ルートが開通したのは昭和４４年ですが、中山峠そのものは明治時代から存在しました。
　車両が通行できるようになった年代ははっきりしませんが昭和３０年代前半の地形図には車両通行可能な道路として記載されています。

＞定山渓駅さま

＞昭和30年代、国鉄が当時の定山渓鉄道を京極あたりから延長して、札幌まで一大周遊路線をつくる計画がのぼったという噂があった

中山越えですか（笑）すごい発想ですね。
当時はまだ中山峠が開通していませんでしたよね。

石山〜簾舞はじょうてつバスの乗客が多くいつも立客であふれていますが、渋滞によく巻き込まれますよね。じょうてつ復活・LRT化を望みます。


＞将来、家を建てるときはＪＲ沿線に建てたいものです

そうですね！それは僕も思います。
たしかちほく高原鉄道で「駅を売ります」というのがありました。業務委託して切符をさばけます（笑

そういえば…今日の道新夕刊に、JR北海道でハイブリッド気動車開発という記事がありました。特急型で、エンジンで発電機を回してモーターを動かす仕組み（これってガスタービンってやつですか？）らしいです。驚くことに「S北斗」に導入とあります。振子式なんですかね。

そういえば�A　中央バスの車内放送が、終点到着時（札幌駅前到着時だけかも）に英語放送されるようになっていますね。W杯のためだとおもいますが、今後も継続して欲しいものです。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Oak/3341

皆様、こんにちは。

ばんけい観光の荒井山線についてはそれ程詳しくありませんが、確か77年の夏ダイヤからだったと思います。当時は路線委譲とともに市交通局からバス2両（前ドアロマンスと中ドアツーマン）を譲受して営業を始めたと記憶します。

当初の車両は中央車や定鉄車に近似した白地に赤いラインでしたが、次年度（78年）に新車（貸切車数両と路線車1両）を投入し、ここからオレンジと緑の帯を配したデザインになりました。スキーバスを除き、路線は現在と同様荒井山線の盤渓行きのみだったはずです。

その後貸切車も増車され、路線も便数・車両とも増え現在の規模になりました。貸切車が現在の塗色になったのは80年代前半ではなかったかと思います。

カードが利用できない理由は判りませんが、ただカードリーダーなどの機材やメンテナンス（ソフトウェアなど）費用を考えると、ある程度の大きさを持った事業者でなければ対応できないのではないかとも予想します。

じょうてつバスの、みすまい４区終点便は、
なぜ、４月から終点が豊滝に変わったのか？
分かる方は是非教えてください。

おばんです。

私も「ばんけい観光バス」について知りたい事があります。

１．いつから営業始めたのか？

２．開業当初から今の路線だけなのか？（季節路線を除く）

最近の掲示板を見ていて、ふと疑問が出てきました。
ご存知の方は是非教えてください。